作者bravenuworld (美丽新世界)
看板PSY
标题Re: [推荐] 谘商学会，请出来面对同志议题
时间Wed Oct 2 18:55:23 2013
唉呦，大家为什麽都爱推文啊。
po文看的比较清楚啦。
本质论(essentialism)与建构论(constructivism)。
因为才疏学浅所以就在这边试着很简单的说说看我所理解的。
都先用一个光谱的概念来看。
﹍﹍﹍﹍﹍﹍
本质论应该比较接近截断的概念。你的认同是在某个「小房间」里面。
外面写着你是某种性倾向，而且你这辈子不会改变，因为那是你的本质。
特质论就我自己的理解应该是每个人在一个连续的直线上头，因为成长的
文化背景以及自我认同的过程有所不同，最终会自己盖一个大房子住在里面。
而这个房子也有招牌。但你有可能明天会去附近邻居那边，觉得这边比较适合你，
就住在那边了。你的房子也欢迎觉得自己适合的人进去住。
(有错麻烦各位前辈指正一下)
我觉得不要讲什麽很严肃的话题，说什麽立法啊、宪法的。
学会会不会支持或者心理师怎麽看也暂时先摆在一边好了。
先来看看图灵这位数学家的故事。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%89%BE%E4%BC%A6%C2%B7%E5%9B%BE%E7%81%B5
因为我没有读过详尽的生平，只能先从维基百科很粗浅的了解图灵。
他最後因为有「同性恋行为」而被起诉。相关的法令印象中在历史上
持续了一段时间。而且最严重的时候是会被处以死刑的。
我先退一万步，也说LGB族群是文化倾向并非一种什麽纯粹的性倾向，
(话说我退一万步的过程中想了很久还是不知道什麽叫做纯粹性倾向)
我们历史上曾经以此迫害一特定「文化倾向」的族群，并以极度严重
的刑责来惩罚他们的「文化倾向」。
当然可以说现在已经没有这种过时的法条了，可是「不作为」有时候
也是一种迫害。一个国家还有其中的人民，为何因为一个人的特质
而对其有所不公平呢？难道大家都可以结婚的权力我们可以称其为
齐头式平等嘛？
我一样举一个自己想到的例子，民法1059条关於母姓父姓的问题。
我是否可以直接说这个修法是强迫全国人民承认父权不再至上、
强迫人民接受某种程度上的平权主义呢？
--
当然推文/回文是个人自由啦。不过期待大家尽量回文罗，不然推文
有版规限制行数问题。
--
假如一切都可以重来
我想我还是不会好好把握
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.137.37
1F：推 JpSartre:若社会文化普遍已接受父权不再至上、两性平权的观念，自 10/02 19:09
2F：→ JpSartre:然没有强迫的板题。法律是用来约束、教育群体的，而不是 10/02 19:10
3F：→ JpSartre:为了特殊少数个体、目的、次文化而设计的。 10/02 19:10
4F：推 zerodsw:原住民？身心障碍者？ 10/02 19:13
5F：→ skylikewater:照一楼的逻辑，我们不应立法保障少数种族，应努力教 10/02 19:38
6F：→ skylikewater:化他们成为「正常」，并且宣称我们尊重他们 10/02 19:39
7F：推 JpSartre:原住民、身心障碍者、少数种族都是先天或受外力强迫所造 10/02 19:41
8F：→ JpSartre:成的不平等状态，请问同性恋或特定性倾向是吗？ 10/02 19:42
9F：→ JpSartre:我们立法不是为了保障少数种族，而是恢愎其应有而未有的 10/02 19:43
10F：→ JpSartre:平等权利。 10/02 19:43
11F：推 zerodsw:你所谓的平等权利，是先於法律存在还是之後呢 10/02 20:09
12F：推 JpSartre:没有之前之後的问题，平等权利是随着时间推进，交互与社 10/02 20:15
13F：→ JpSartre:会文化反馈、互相影响的构面。不同国家、不同历史时点的 10/02 20:16
14F：→ JpSartre:平等权利普遍不相同。 10/02 20:16
15F：推 zerodsw:...我换个方式问好了，法律是保障权利还是建构权利？ 10/02 20:36
16F：推 JpSartre:看你用什麽角度看。无强制力的权利主张，旁人大可无视， 10/02 21:19
17F：→ JpSartre:这种无端端自我宣称的主张，事实上和没有也没什麽不同。 10/02 21:19
18F：推 zerodsw:我没有在否定法律强制力啊...算了再说下去就与板旨无关了 10/02 21:26
19F：推 JpSartre:我指的是，那不是法律是保障权利还是建构权利的问题，没 10/02 21:34
20F：→ JpSartre:有强制力去保证一项权利能够被承认、重视，权利本身并无 10/02 21:34
21F：→ JpSartre:意义。 10/02 21:34
22F：推 chillheart:同性恋及特定性倾向为何无法算先天或受外力影响造成不 10/02 23:18
23F：→ chillheart:等？ 10/02 23:18
24F：推 JpSartre:先天後天目前仍有争议，但同性恋普遍不是受到外力强迫造 10/02 23:33
25F：→ JpSartre:成他们「没有其他性倾向的选择」，换言之，若非先天影响 10/02 23:34
26F：→ JpSartre:，某种程度上是他们自主选择了他们的性倾向。 10/02 23:34
27F：推 bluebarley:别的都不说，同志不能结婚就已经是"应有而未有"的权力 10/02 23:38
28F：推 JpSartre:婚姻是文化建构物，不存在在自然法约定当中，不同的国家 10/02 23:43
29F：→ JpSartre:文化在「婚姻」的形式与约定上也都有所差异，显然婚姻的 10/02 23:44
30F：→ JpSartre:本质是文化给予的，而不是人类与生俱来就有的权力，因此 10/02 23:44
31F：→ JpSartre:也没有「应有」而未有的问题。 10/02 23:44
32F：→ quicksunny:我想拉回心理学层面 10/02 23:47
33F：推 bluebarley:但您前面举例的为恢复少数种族应有而未有的的平等权利 10/02 23:48
34F：→ bluebarley:是指什麽？若是就业机会，那是否也是您一直强调的"文化 10/02 23:49
35F：→ bluebarley:建构"出来的？ 10/02 23:49
36F：推 JpSartre:法律本身恢复少数种族应有而未有的平等权利，并不一定能 10/02 23:52
37F：→ JpSartre:做到量化、等量的平等结果，否则就业机会、保送录取等等 10/02 23:53
38F：→ JpSartre:相关制度就不会有争议。判断何者是真正需要恢愎的，而何 10/02 23:53
39F：→ JpSartre:者不是，更是复杂的议题。 10/02 23:54
40F：→ JpSartre:另，就业机会是一个比较容易量化去衡量的指标，以少数种 10/02 23:54
41F：→ JpSartre:族可以获得的教育资源、就业型态、失业率等构面，相对於 10/02 23:55
42F：→ JpSartre:非少数种族去做衡量，并没有文化建构上的问题。以就业来 10/02 23:55
43F：→ JpSartre:说，「就业的型态」公不公平，才是有文化建构物上的问题 10/02 23:56
44F：→ JpSartre:，但我们的法律并未恢愎或补偿少数民族这一个部分的权利 10/02 23:56
45F：→ JpSartre:，仅就就业机会的数量上给予平等的补偿。 10/02 23:56
46F：推 bluebarley:我本来理解您所谓的文化建构只是相对於天生自然，看来 10/02 23:57
47F：→ bluebarley:是我才疏学浅想得太简单了。不过我倒是觉得，您可以直 10/02 23:58
48F：→ bluebarley:接说您不支持同志可以结婚的理由。 10/02 23:58
49F：→ JpSartre:基实应该反过来说，我找不到支持同志结婚的有力理由，而 10/03 00:00
50F：→ JpSartre:不存在主张上的缺陷。 10/03 00:00
51F：→ JpSartre:其实 打错字。 10/03 00:00
52F：→ quicksunny:很多时候，人们真正恐惧与反对的，不是外在的对象。 10/03 00:01
53F：→ quicksunny:而是自己内在心里所拥有的那些潜在特质。 10/03 00:03
54F：推 bluebarley:那麽可以进一步请问您认为怎样才算是"有力"理由吗？ 10/03 00:05
55F：→ JpSartre:若有强证据显示特定性倾向是人类(智人种)生理演化上自然 10/03 00:08
56F：→ JpSartre:存有的性表现或性倾向，就可以主张人类除了生理上存有的 10/03 00:09
57F：→ JpSartre:两性性徵所代表的性别之外，还存有心理上存有的其他性别 10/03 00:10
58F：→ JpSartre:，但这种心理上存有的其他性别意识、认知或认同，必须是 10/03 00:10
59F：→ JpSartre:不受文化建构影响，即即便将一个人类幼子自出生後即隔离 10/03 00:11
60F：→ JpSartre:起来，使其成长至性成熟阶段，也会自然发展出心理上存有 10/03 00:11
61F：→ JpSartre:的特定性倾向，那麽就可以说是肯定不受到文化建构之影响 10/03 00:12
62F：→ JpSartre:就像是动物透过演化而得到的各种性倾向一样。 10/03 00:12
63F：推 bluebarley:请问哪里有"异性恋是唯一自然存有的性倾向"的证据呢? 10/03 00:13
64F：→ bluebarley:或者我可以试着将您上面八行理解成您认为同性恋就是不 10/03 00:14
65F：→ bluebarley:如异性恋那般"自然"或"正常"吗？ 10/03 00:14
66F：→ JpSartre:否，事实上动物界也有特定性倾向，我不认为同性恋不一定 10/03 00:15
67F：→ JpSartre:是不正常的。 10/03 00:15
68F：→ JpSartre:唯一的问题是，动物界的特定性倾向比较好处理，除了灵长 10/03 00:15
69F：→ JpSartre:类以及特定某些被学界认为有较高智能去发展群居生存型态 10/03 00:15
70F：→ JpSartre:的动物来说，要排除文化建构并不困难，但人类在此问题上 10/03 00:16
71F：→ JpSartre:就比较复杂。 10/03 00:16
72F：→ JpSartre:「我认为同性恋不一定是不正常的」 又打错 多了一个不 10/03 00:16
73F：→ JpSartre:目前的问题是缺乏强证据可以排除後天社会、文化与环境在 10/03 00:17
74F：→ JpSartre:性别认同上的影响。 10/03 00:17
75F：推 bluebarley:就算是任何其他的"特质"或"认同"，难道不也是後天建构 10/03 00:18
76F：→ bluebarley:出来的吗？人们应该不是从出生开始到死都是"同一个样子 10/03 00:19
77F：→ bluebarley:"吧？ 10/03 00:20
78F：→ JpSartre:但性徵是。目前我们的性别只以性徵为标准，同时过去也以 10/03 00:21
79F：→ JpSartre:性徵作为性别认同的标准。後天建构出来的性别意识，到底 10/03 00:21
80F：→ JpSartre:是不是「真」的性别意识，还是只是一种文化意识，例如从 10/03 00:22
81F：→ JpSartre:小接受父母要小孩「服从」的教育所长期教化出来的文化意 10/03 00:23
82F：→ JpSartre:识一般？若这种性别认同只是个体後天选择出来的文化意识 10/03 00:23
83F：→ JpSartre:结果，此一个体是否也有可能在其一生中数度变换性别认同 10/03 00:23
84F：→ JpSartre:，而导致在法律上数度转换性别？(第二、第三、第四性？) 10/03 00:24
85F：推 bluebarley:医学上"双性人"是千分之一。意思是同时有两种性徵，或 10/03 00:26
86F：→ bluebarley:是性染色体不是XX或XY，而是其他很多种。所以生理性别 10/03 00:26
87F：→ bluebarley:一直以来都不是只有两种。 10/03 00:27
88F：→ JpSartre:双性人，若我没记错，医学上也会判断哪一方的性徵比较明 10/03 00:36
89F：→ JpSartre:显作为法律上性别的判断依据。 10/03 00:36
90F：推 bluebarley:照这样说，那个被决定的性别也是後天的罗？ 10/03 00:38
91F：推 JpSartre:在既有的法律制度下算先天，本质上算是根本的分类错误。 10/03 00:43
92F：推 waterbreath:所以Jp大认为同性恋不该存在？ 10/03 01:40
93F：推 JpSartre:不论同性恋是文化意识还是生来就具有的性别意识，都是既 10/03 09:13
94F：→ JpSartre:定存在的事实，何以有「不该」存在的问题？ 10/03 09:13
95F：推 imoimo:我想到作家奥斯卡王尔德，因为跟男生做爱所以入狱 10/03 10:40
96F：→ imoimo:而且有趣的是他当时已婚，但罪名居然跟他已婚通奸无关 10/03 10:42
97F：→ imoimo:也因为以前同性恋是有罪的，所以以前的作家写男生做爱都得 10/03 10:42
98F：→ imoimo:写成是在打摔角打柔道＝＿＝ 10/03 10:42
99F：推 waterbreath:说为意识，那麽关於认同呢？你对於认同身分有什麽看法 10/03 21:24
100F：→ waterbreath:意识好多是个概念，大家都可以有意识，只是有没有 10/03 21:24
101F：→ waterbreath:aware，认同是一种行动，他已经有所出发了。 10/03 21:25
102F：推 waterbreath:上面说的是Jp大觉得不应该有同性恋的发生之意而非既成 10/03 21:30
103F：推 JpSartre:无论同性恋是文化意识还是生来就存在的性别意识，我们今 10/03 21:33
104F：→ JpSartre:天面对的都是「同性恋实际上存在」的既存事实。性别认同 10/03 21:33
105F：→ JpSartre:也有分阶段的，w大若是心理专业出身，必然也比我更清楚这 10/03 21:34
106F：→ JpSartre:点，「行动」不是性别认同发展中的唯一表现。 10/03 21:34
107F：推 waterbreath:ok 谢谢 我明白了 :) 10/03 22:09
108F：推 JpSartre::) 10/03 22:37