作者skylikewater (choc.)
看板PSY
標題Re: [疑問] 諮商的目的?
時間Sun Jul 3 01:59:59 2011
心理學有沒有流行病學統計？有，很多人超愛做人口學。
那對於治療方法的呢？
基本上我把ad0960的談論：
「來諮商的病人裡真的能得到幫助的應該不多吧？」嘗試揭露。
這句話預設的是什麼呢？
是
「比起諮商，藥／自我幫助／宗教／義工／不要想太多／...blah更好」，
還是
「哪種諮商最好」，
抑或是
「對某種病，哪種諮商最好」？
為什麼我要揭露？
並不是所有的心理學都在搞什麼防衛機轉。
（我覺得那是普通心理學讓你好懂用的，
現在連精神分析的都不太常用這套看世界了）
而是你問的是
統計問題，
實驗心理學並不是資料探勘，而是
假設考驗的統計過程，
你沒有假設清楚：你的
虛無假設是什麼，我們很難去進入文獻閱讀。
我預設的三種背後假設，其實都是常見的治療方法檢驗角度。
不知道ad0960想知道什麼呢？
－－簡單的文獻閱讀教學－－
簡單說就是搜尋關鍵字：
"XXX disorder + treatment + meta-analysis"
我自己認為這種
後設分析文獻，才真正稱得上療效文獻。
（如果不懂什麼是後設分析，請逕向你的統計老師詢問「什麼是效果量」）
這種文獻該怎麼看呢？
我隨便以
Depression找到的第一篇：
Lipsey, Mark W., Wilson, David B., (1993).
The efficacy of psychological, educational, and behavioral treatment:
Confirmation from meta-analysis.
American Psychologist, Vol 48(12), 1181-209. 為例。
引用1242次，感覺是好文章
（？）
首先你必須先確認他的變項：嗯，其實他關心的是跟
Placebo的差異，
但也簡單分成
1. Mental Health (Psychothreapy,Counseling,etc.)
2. Training Program
3. Education (Computer aided,Tutoring,etc.) 三組。
一般來講這種有歸類的文獻都有跑分組的總效果量，
但我懶得一行行看，我們直接看 Figure.1 抓一下：
噢！平均0.5、Sd.0.29，隨便取一下正兩個標準差：
1.08。
效果量大於1.08的治療方法其實沒很多：
Tillitski做的個人與團體心理治療、Steinbrueck等做的成人單極憂鬱心理治療、
Branwen做的學生與成人自我肯定訓練、Sprinthall做的高中輔導與諮商課程、
Malone等做的非醫學慢性疼痛心理治療、Flor等做的慢性後背疼痛多學科治療、
Andrews等做的口吃治療。這些都是分類在心理健康療法裡的。
教育取向雖然有三個研究超過這個標準，但很多卻是
負效果量的。
更別提什麼職場訓練課程了。
－－無聊又不專業的方法學時間結束。其實還有些統計問題可以深入討論－－
這樣是否能回答你說：
諮商真的能幫助人嗎？
剛做的文獻回顧，告訴了我們說：
「
有七篇論文告訴我們，
（好我把非精神疾病的刪掉（疼痛其實可以留下），剩四篇）
心理諮商取向的治療方法對人類是有很強的治療效果。」
效果量到達1.08的確是蠻高的。
例如成人的憂鬱症，可以放心選用心理治療，
然後懶得找文獻但我可以告訴各位：
失眠的認知行為治療(CBT-I)短期療效並不遜於助眠藥物、
長期療效與復發率更是勝過之。
現在美國精神醫學會也推薦單獨使用CBT-I或合併藥物使用CBT-I作為失眠治療指引。
而面對失眠與憂鬱的共病，施行CBT-I甚至會對憂鬱有療效。
那
在數據上，我可以跟你保證這些心理治療是有療效的。
我遇過一些只想吃藥的朋友、對心理治療失望的個案，
但也遇過病友，每次談完很熱情的跟我道謝、
他們告訴我他們的生命真的發生了些轉變，從微小的地方開始。
－－
從方法學來看，百分率是種很粗略的量尺。
心理學也會做TD50/ED50，但那是動物模型。
因為你單用防衛機轉談心理疾病，我覺得很不好。
這樣說好了：器質性的呢？高血壓跟易怒、胰臟癌跟重鬱症。
遺傳因子、教養因素、社經地位問題，
心理師並不是都只在處理防衛機轉。
治療目標也是雙方共同訂立的。
一點淺見。
--
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◆ From: 111.252.88.127
※ 編輯: skylikewater 來自: 111.252.88.127 (07/03 02:03)
1F：推 ad0960:當然我沒有把器質性的算進去阿 07/03 10:02
2F：→ ad0960:生物性的因素我當然沒有想要討論 07/03 10:03
這樣很容易陷入心/物二元對立中啊
例如Schizo，大家都知道遺傳因子超高，幾個基因被找出來了，
Monozygotic twins甚至高達50%(還是75%?)的罹病機率，
大家讀過S.Freud的，也知道他對歇斯底里症的呃，療效？如何。
這種一輩子不會好的慢性精神病，
難道心理諮商會什麼都不做、說：「噢你去找醫生拿藥吧^_<」嗎？
就算在諮商輔導場域也會有合併器質性的病患，
大家不能割裂來看。
相反地更應該熟悉這些常見的共病，及早的做出轉介與治療計畫。
→
ad0960:易怒,教養,社經等等的背景當然都會讓人易採取某些機轉 07/03 10:06
3F：→ ad0960:如果現在的諮商不談防衛機轉 請問心理疾病的成因是什麼呢 07/03 10:07
4F：→ ad0960:不只精神分析,另外行為認知,存在治療的幾本書我都有看到 07/03 10:08
5F：→ ad0960:"防衛機轉" 07/03 10:08
真的假的？存在我只看過Rollo May的書，我記得他不是這樣談的。
CBT會跟你談錯誤信念、自我監控。
我知道Irvin Yalom還有在他那本團體治療聖經中談啦。
還有治療理論跟病因是兩回事。
有用的治療背後的理論，不一定就是病因本身。
心理治療是很有趣的缸子
6F：→ ad0960:可能是我看到的書都太古老了? 不然現代的諮商怎麼定義心病 07/03 10:09
7F：推 ad0960:<我覺得那是普通心理學讓你好懂用的> 我很想知道現在怎麼討 07/03 10:12
8F：→ ad0960:論的 非普通心理學怎麼討論心病成因 07/03 10:13
你可以看Glen Gabbard那本動力聖經，
他對防衛機轉有些新角度的談論。
沒有非普通心理學這東西，我想表達的是大一那堂必修
上個色
9F：推 ad0960:另外我只學過數學系和經濟系的統計 您說的效果量目前我是 07/03 10:16
10F：→ ad0960:不清楚的 有空我會查查看的~ 07/03 10:16
※ 編輯: skylikewater 來自: 111.252.88.127 (07/03 10:32)
11F：推 kmbiyax:「防衛機轉」用動力觀點看，意味當事人呈顯之症狀「表象」 07/03 11:02
12F：→ kmbiyax:ad執著於以「防衛機轉」解釋「病因」恐有倒果為因的危險 07/03 11:02
13F：→ kmbiyax:防衛機轉的概念可說「被用到爛掉」，很多人都用這個term 07/03 11:03
14F：→ kmbiyax:但，每個人談的都不一樣，我想這是sky想提醒ad的地方 07/03 11:04
15F：→ kmbiyax:舉例：「投射」這個防衛機轉，現在也被許多人朗朗上口 07/03 11:04
16F：→ kmbiyax:隨便就可以直接說「XXX，你投射唷～」。但，針對「投射」 07/03 11:04
17F：→ kmbiyax:不同取向的說法就不太一樣，不能以偏蓋全 07/03 11:05
感謝km大，短短幾行點清楚我所說不出口的事情
18F：推 ad0960:怎麼會是表象? 我之前已提到不談生物性器質性因素 07/03 11:06
19F：推 kmbiyax:插播一下：版主什麼時候才會回來呀？有版友知道嗎？ 07/03 11:07
20F：→ kmbiyax:若ad您想要來針對防衛機轉開一個主題來談，可以try看看 07/03 11:07
21F：推 ad0960:討論到現在 防衛機轉本來就是廣的說法 07/03 11:08
22F：→ kmbiyax:我想先釐清ad您所談「防衛機轉」是在什麼樣的處境談 07/03 11:08
23F：→ ad0960:錯誤信念阿 社經阿 教養 那都是細部地去說 07/03 11:09
24F：→ ad0960:並沒有衝突到 07/03 11:09
25F：→ ad0960:我已經定義過了呀 07/03 11:09
26F：→ kmbiyax:防衛機轉是一個term，想細談，ok，但總得說出一個脈絡來 07/03 11:09
27F：→ ad0960:人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉了 07/03 11:09
28F：→ ad0960:就這麼直白的定義 只是精神分析對這四個字有某方向的延伸 07/03 11:10
29F：→ ad0960:存在的亞隆或其他人也可以對這直白的定義有其他方向的延伸 07/03 11:10
30F：→ ad0960:這四個字可以並沒有處在哪 只是精神分析的人先開始用而已 07/03 11:11
31F：推 kmbiyax:Yalom並沒有「單獨」談防衛機轉，基本上他從存在性的動力 07/03 11:12
32F：→ ad0960:前面的錯誤信念等等的都是"挑"這直白的定義下的某狀況來說 07/03 11:13
33F：→ ad0960:當然沒有單獨阿 我剛就說了每個人對這四個字有不同方向的 07/03 11:13
34F：→ ad0960:延伸 07/03 11:13
35F：→ ad0960:"人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉" 07/03 11:14
36F：→ ad0960:哪一派反對這廣而直白的定義? 07/03 11:14
37F：→ ad0960:您剛說亞隆以"存在動力"blabla 07/03 11:15
38F：→ ad0960:他在"存在心理治療"的書裡面也很愛用這詞 07/03 11:15
39F：→ ad0960:他反對的是精神分析對病因的分析 老是愛說早年對人的影響 07/03 11:16
40F：→ kmbiyax:ad大，我回文好了= ="不然推文太長了 07/03 11:17
41F：→ ad0960:他反對"人採取防衛x是因為早年" 他認為人採取x是因為存在面 07/03 11:17
42F：→ ad0960:向的原因 07/03 11:17
43F：→ ad0960:好的謝謝 07/03 11:18
44F：→ ad0960:我只是好奇的是 我講廣的您們用細地來反駁 07/03 11:18
45F：→ ad0960:細的是廣地的分支 完全沒有衝突 07/03 11:18
46F：→ ktcs:因為用廣泛性的定義來討論幾乎不會有什麼結果，也沒有答案吧 07/03 11:19
47F：→ ad0960:當然您們也可以提到"廣的"在實際面對個案的解釋力的問題 07/03 11:19
48F：→ ktcs:我覺得前輩們其實都蠻用心嘗試對話，希望可以釐清脈絡 07/03 11:19
49F：→ ktcs:討論若無聚焦，實際上什麼也給不出來，個人淺見 07/03 11:20
50F：→ ad0960:當然用廣的在個案上可能沒用 但不代表錯押= = 07/03 11:20
51F：→ ad0960:我完全沒有想討論"防衛機轉"只是沒想到這四字一說就很多毛 07/03 11:20
52F：→ ad0960:病 你從文章一開始看到現在就會發現這現象了 07/03 11:21
53F：→ ktcs:喔～我並非指責，此外我也其實也看不懂你想討論的點為何>< 07/03 11:22
54F：→ ktcs:尤其你又談到「心理疾病」，我不太確定你認定的心病是指什麼 07/03 11:22
55F：推 ad0960:因為至少我的問題是一開始很廣地來問 不用廣的定義來問? 07/03 11:23
56F：→ ktcs:因為正式談論憂鬱症、精神分裂這類疾病的學派，並沒有很多 07/03 11:23
57F：→ ktcs:當然也可能是我才疏學淺，沒有涉獵到 07/03 11:24
58F：→ ad0960:其實前面都很清楚提到了...文章+推文太長嗎? 07/03 11:24
59F：推 ad0960:我也接觸的不多 我只有在台大總圖找書看 沒修過課 07/03 11:30
60F：→ ad0960:對於諮商的統計玩法我自己可以說是完全不懂的 07/03 11:30
61F：→ ad0960:所以才想問這種統計問題看看 進入門檻不高的話可能也會 07/03 11:31
62F：→ ad0960:去找諮商統計的書看看 07/03 11:32
63F：推 ad0960:會不太想去看這方面的書是因為對於信度效度等都不太能信任 07/03 11:35
我也在思考ad這段推的文，
我第一個反應也是「心理學家不是這樣談這問題的」，
可是還抓不到該怎麼用科普的態度說清楚，
抱歉ad大，我的高度不夠這樣
→
kmbiyax:「心理治療如何有效」這是一個重要的命題，您的疑問很好 07/03 11:36
64F：→ kmbiyax:但回答這個疑問的方式，不一定只有統計數據的觀點 07/03 11:36
65F：→ kmbiyax:質性研究，會有質性研究透過文字分析的作法 07/03 11:36
66F：→ ad0960:統計畢竟是要用量來玩的 很多選項看起來就問得很差 07/03 11:36
67F：→ kmbiyax:而，「心理治療如何有效」是一個當代重要的課題，若真討論 07/03 11:37
68F：→ ad0960:所以我才想以乾脆用防衛機轉的"有和無"來問 可能還比較有效 07/03 11:37
69F：→ kmbiyax:恐怕不是三兩句話即可說盡 07/03 11:37
70F：→ ad0960:您說的很好 我現在看得書都是質性分析的 07/03 11:37
71F：推 ad0960:另外 我要問的不是什麼虛無假設(可以查看嚴格定義)^^" 07/03 12:00
72F：→ ad0960:但可以說 我想請教的是:對於那些障礙有什麼類型的諮商特別 07/03 12:00
73F：→ ad0960:有效的嗎? 又是如何地有效 我一開始的問法可以說是太廣 07/03 12:01
74F：→ ad0960:---我想請教的是:對於"哪"些障礙有什麼---錯字 07/03 12:02
我想ad讀這些文獻的時候有些重要的批判insight出現，
而這些批判，
是可以撼動一般大學程度的心理學知識的。
例如正向心理學vs.病理性精神疾病關注的二元對立，
甚至可以更正反合的去看待這問題：不是這麼單純的去討論這樣。
一個常見的精神醫學批判脈絡是M.Foucault的古典時代瘋狂史。
（我真的很愛這本，所有心理工作者都應該看看）
我想ad大現在討論的東西，
為何我們幾位網友無法再討論中釐清、而ad大已經覺得自己定義很清楚，
是因為「精神疾病如何被定義」、
「精神疾病如何被歸類為需要治療」、
「心理治療是否真的對精神疾病有幫助」、
「怎樣的心理治療對精神疾病有幫助」
這四個層次在我們心理系的訓練中，是截然不同層次的問題。
這是我目前可以多補充的想法。
※ 編輯: skylikewater 來自: 111.252.88.127 (07/03 22:47)
75F：推 lynner:推....sky涉獵真不少(大學程度心理學不容易碰到這些阿...) 07/03 23:16
76F：推 kmbiyax:我倒覺得ad其實「問了一個心理治療的關鍵問題」，這很棒 07/04 00:41
77F：→ kmbiyax:但，討論無法聚焦的關鍵，在於ad使用「防衛機轉」作為討論 07/04 00:42
78F：→ kmbiyax:「心理治療的療效」這件事的談法中間有許多地方，需要釐清 07/04 00:42
79F：→ kmbiyax:於此，也才會有sky您在上面所列出，其實ad的提問會牽涉出 07/04 00:42
80F：→ kmbiyax:與他的核心關注---「心理治療有效與否的證據」這個探問 07/04 00:43
81F：→ kmbiyax:延伸出周遭許多課題來～ 07/04 00:43
82F：→ kmbiyax:能夠有所對話與激盪是好事，但對話不一定會有「標準答案」 07/04 00:43
83F：→ kmbiyax:或者，是僅僅給出一個答案，然後「句點」這樣...XD 07/04 00:44
84F：→ skylikewater:雖然溝通常只是強化信念,但還是大家潛移默化反思吧~ 07/04 01:16
85F：推 ad0960:kmb和sky兩位都很厲害 07/04 01:27
86F：→ ad0960:其實諸位細想一下就能明白 因為我不是諮商學系類出身的 07/04 01:28
87F：→ ad0960:在讀諮商文獻時我自然會習慣以科學或是純邏輯的角度想推理 07/04 01:29
88F：→ ad0960:出一些理解 所以我事先就最廣義的角度來想的 07/04 01:29
89F：→ ad0960:也試著用白話把防衛機轉先做出很沒有特色保險的定義 07/04 01:30
90F：推 ad0960:而這定義也都包含住我看到的書籍裡的"心病成因" 07/04 01:32
91F：→ ad0960:例如拿寇利寫的那本大學諮商書好了 07/04 01:34
92F：→ ad0960:除了精神分析外 其他的學派都沒有使用"防衛機轉" 07/04 01:35
93F：→ ad0960:但其實想一下就可以發現 其實很多都是相同東西用不同名詞 07/04 01:36
94F：→ ad0960:只是每個學派認為某個病的成因重點或是有效治療方法不同 07/04 01:37
95F：→ ad0960:A活到目前累積出來的整個人的組成,B當下環境,AB一起考量後 07/04 01:40
96F：→ ad0960:決定出來的因應處事模式C,使用C後的問題D 都是對這四個討論 07/04 01:42
97F：→ ad0960:其實會有這些討論的問題應該是因為我不知道諮商界對於療效 07/04 01:43
98F：→ ad0960:的判定的"玩法" 而我又在少數看到的文獻中感覺那些選項 07/04 01:43
99F：→ ad0960:根本都有信度和效度的問題 所以才想乾脆問有沒有"有和無" 07/04 01:44
100F：→ ad0960:這種的報告玩法 如果沒有的話想請教各位 07/04 01:44
101F：→ ad0960:關於心理療效的判定 諮商界比較流行的"玩法"是如何的呢? 07/04 01:45
102F：→ ad0960:(前面的ABCD還不夠 還有人生的累積也無法影響的某些人的) 07/04 01:47
103F：→ ad0960:(天生個性 叫做E好了) 07/04 01:47
104F：推 ad0960:(我知道Freud有定義10種左右的防衛機轉但那也是"防衛機轉") 07/04 01:52
105F：→ ad0960:(這個集合裡面的元素 沒必要認為這集合的數量就那幾個) 07/04 01:53
106F：推 ad0960:例如我看到Michael Franz Basch的understanding psychte~py 07/04 01:56
107F：→ ad0960:他也談防衛機轉 可是就脫離了Freud的框架 以科學理論的 07/04 01:57
108F：→ ad0960:的方式來談這四個字 07/04 01:57
109F：→ ad0960: understanding psychotherapy 07/04 01:59
110F：推 nxdwx:看來ad大真的對Freud的防禦機制很有興趣，但是用在治療上 07/04 20:03
111F：→ nxdwx:精神分析的療效怎麼樣我是不清楚，但CBT用在治療憂鬱、焦慮 07/04 20:03
112F：→ nxdwx:恐慌都有很好的效果。psychosis要單靠諮商應該很難 07/04 20:04
113F：→ nxdwx:對於neurosis會比較有療效 07/04 20:05
114F：→ nxdwx:MDD的個案，你說要單靠諮商也很難，有些個案去ECT一下就好了 07/04 20:06
115F：→ nxdwx:但是怎麼變好的，恐怕精神科醫師也很難解釋 07/04 20:06
116F：→ nxdwx:我自己看過諮商有成效的，多數都是以CT的理論居多 07/04 20:08
117F：推 imoimo:n大可不可以請問CT是什麼 07/04 20:36
118F：推 nxdwx:喔就是我之前在某個版被罵的很慘的那個啊XDDDD 07/04 20:40
119F：→ nxdwx:cognitive therapy，Beck提的認知治療 07/04 20:40
120F：→ nxdwx:喔我講的諮商有成效的並不是指說只有CT才有效 07/04 20:41
121F：→ nxdwx:而是說我看的都是這部份的書籍 07/04 20:42
122F：推 imoimo:我去的診所網頁很大方直接寫現在主流有效的就是認知療法XD 07/04 20:46
123F：→ imoimo:說對憂鬱症很有效 我本來要去的另外一家也是這樣介紹的 07/04 20:47
124F：→ imoimo:我覺得你在那個板分享的文很棒啊!! 07/04 20:48
125F：推 chaos0807: 哪個板~? 07/04 20:53
126F：推 nxdwx:我不敢說是主流耶，不會被戰嗎XDDD 07/04 20:55
127F：→ nxdwx:我後來才驚覺到其實我犯了很大的錯，因為不是對每個人都有效 07/04 20:56
128F：→ nxdwx:情況較嚴重的還是要吃藥，如果是人格疾患就更難解了 07/04 20:57
129F：→ nxdwx:因為真的很難去接受當別人不了解你的時候，跟你說這個方法有 07/04 20:58
130F：→ nxdwx:效，還去質疑他們為什麼不去試看看，這分明就是討打... 07/04 20:59
131F：→ nxdwx:再加上我覺得自己的心態也是可議的，覺得好像能去幫忙他們 07/04 21:00
132F：推 imoimo:我不知道 大概在日本認知療法對抗憂鬱症是王道吧?? 07/04 21:00
133F：→ nxdwx:但事實上，這並不是他們當下所需要的~ 07/04 21:01
134F：→ nxdwx:不只日本耶，CT對憂鬱症有效已經算是公認的了 07/04 21:02
135F：→ imoimo:恩 我懂你的意思 其實當時我覺得PO另外一個板會比較有意義 07/04 21:02
136F：→ imoimo:因為你PO的那個板因為主要是某症為主的關係 當下是聽不進去 07/04 21:03
137F：→ imoimo:的。覺得有點可惜了那篇文 07/04 21:03
138F：→ imoimo:如果是PO在另一個板可能可以幫助到剛開始有傾向但還沒變嚴 07/04 21:05
139F：→ imoimo:重的人??(這是我的想法啦^^;) 07/04 21:05
140F：推 nxdwx:不過起碼還是有幫助到一些人，我覺得還是值得的XDDD 07/04 21:08
141F：推 imoimo:對呀:D 07/04 21:15
142F：→ chaos0807:原來~是那個板! 07/05 02:02
143F：推 ad0960:sky大 我電腦不是很行 請問你是說用google搜尋嗎? 07/06 21:51
144F：→ skylikewater:google有學術搜尋 07/08 00:21