作者skylikewater (choc.)
看板PSY
标题Re: [疑问] 谘商的目的?
时间Sun Jul 3 01:59:59 2011
心理学有没有流行病学统计？有，很多人超爱做人口学。
那对於治疗方法的呢？
基本上我把ad0960的谈论：
「来谘商的病人里真的能得到帮助的应该不多吧？」尝试揭露。
这句话预设的是什麽呢？
是
「比起谘商，药／自我帮助／宗教／义工／不要想太多／...blah更好」，
还是
「哪种谘商最好」，
抑或是
「对某种病，哪种谘商最好」？
为什麽我要揭露？
并不是所有的心理学都在搞什麽防卫机转。
（我觉得那是普通心理学让你好懂用的，
现在连精神分析的都不太常用这套看世界了）
而是你问的是
统计问题，
实验心理学并不是资料探勘，而是
假设考验的统计过程，
你没有假设清楚：你的
虚无假设是什麽，我们很难去进入文献阅读。
我预设的三种背後假设，其实都是常见的治疗方法检验角度。
不知道ad0960想知道什麽呢？
－－简单的文献阅读教学－－
简单说就是搜寻关键字：
"XXX disorder + treatment + meta-analysis"
我自己认为这种
後设分析文献，才真正称得上疗效文献。
（如果不懂什麽是後设分析，请迳向你的统计老师询问「什麽是效果量」）
这种文献该怎麽看呢？
我随便以
Depression找到的第一篇：
Lipsey, Mark W., Wilson, David B., (1993).
The efficacy of psychological, educational, and behavioral treatment:
Confirmation from meta-analysis.
American Psychologist, Vol 48(12), 1181-209. 为例。
引用1242次，感觉是好文章
（？）
首先你必须先确认他的变项：嗯，其实他关心的是跟
Placebo的差异，
但也简单分成
1. Mental Health (Psychothreapy,Counseling,etc.)
2. Training Program
3. Education (Computer aided,Tutoring,etc.) 三组。
一般来讲这种有归类的文献都有跑分组的总效果量，
但我懒得一行行看，我们直接看 Figure.1 抓一下：
噢！平均0.5、Sd.0.29，随便取一下正两个标准差：
1.08。
效果量大於1.08的治疗方法其实没很多：
Tillitski做的个人与团体心理治疗、Steinbrueck等做的成人单极忧郁心理治疗、
Branwen做的学生与成人自我肯定训练、Sprinthall做的高中辅导与谘商课程、
Malone等做的非医学慢性疼痛心理治疗、Flor等做的慢性後背疼痛多学科治疗、
Andrews等做的口吃治疗。这些都是分类在心理健康疗法里的。
教育取向虽然有三个研究超过这个标准，但很多却是
负效果量的。
更别提什麽职场训练课程了。
－－无聊又不专业的方法学时间结束。其实还有些统计问题可以深入讨论－－
这样是否能回答你说：
谘商真的能帮助人吗？
刚做的文献回顾，告诉了我们说：
「
有七篇论文告诉我们，
（好我把非精神疾病的删掉（疼痛其实可以留下），剩四篇）
心理谘商取向的治疗方法对人类是有很强的治疗效果。」
效果量到达1.08的确是蛮高的。
例如成人的忧郁症，可以放心选用心理治疗，
然後懒得找文献但我可以告诉各位：
失眠的认知行为治疗(CBT-I)短期疗效并不逊於助眠药物、
长期疗效与复发率更是胜过之。
现在美国精神医学会也推荐单独使用CBT-I或合并药物使用CBT-I作为失眠治疗指引。
而面对失眠与忧郁的共病，施行CBT-I甚至会对忧郁有疗效。
那
在数据上，我可以跟你保证这些心理治疗是有疗效的。
我遇过一些只想吃药的朋友、对心理治疗失望的个案，
但也遇过病友，每次谈完很热情的跟我道谢、
他们告诉我他们的生命真的发生了些转变，从微小的地方开始。
－－
从方法学来看，百分率是种很粗略的量尺。
心理学也会做TD50/ED50，但那是动物模型。
因为你单用防卫机转谈心理疾病，我觉得很不好。
这样说好了：器质性的呢？高血压跟易怒、胰脏癌跟重郁症。
遗传因子、教养因素、社经地位问题，
心理师并不是都只在处理防卫机转。
治疗目标也是双方共同订立的。
一点浅见。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.88.127
※ 编辑: skylikewater 来自: 111.252.88.127 (07/03 02:03)
1F：推 ad0960:当然我没有把器质性的算进去阿 07/03 10:02
2F：→ ad0960:生物性的因素我当然没有想要讨论 07/03 10:03
这样很容易陷入心/物二元对立中啊
例如Schizo，大家都知道遗传因子超高，几个基因被找出来了，
Monozygotic twins甚至高达50%(还是75%?)的罹病机率，
大家读过S.Freud的，也知道他对歇斯底里症的呃，疗效？如何。
这种一辈子不会好的慢性精神病，
难道心理谘商会什麽都不做、说：「噢你去找医生拿药吧^_<」吗？
就算在谘商辅导场域也会有合并器质性的病患，
大家不能割裂来看。
相反地更应该熟悉这些常见的共病，及早的做出转介与治疗计画。
→
ad0960:易怒,教养,社经等等的背景当然都会让人易采取某些机转 07/03 10:06
3F：→ ad0960:如果现在的谘商不谈防卫机转 请问心理疾病的成因是什麽呢 07/03 10:07
4F：→ ad0960:不只精神分析,另外行为认知,存在治疗的几本书我都有看到 07/03 10:08
5F：→ ad0960:"防卫机转" 07/03 10:08
真的假的？存在我只看过Rollo May的书，我记得他不是这样谈的。
CBT会跟你谈错误信念、自我监控。
我知道Irvin Yalom还有在他那本团体治疗圣经中谈啦。
还有治疗理论跟病因是两回事。
有用的治疗背後的理论，不一定就是病因本身。
心理治疗是很有趣的缸子
6F：→ ad0960:可能是我看到的书都太古老了? 不然现代的谘商怎麽定义心病 07/03 10:09
7F：推 ad0960:<我觉得那是普通心理学让你好懂用的> 我很想知道现在怎麽讨 07/03 10:12
8F：→ ad0960:论的 非普通心理学怎麽讨论心病成因 07/03 10:13
你可以看Glen Gabbard那本动力圣经，
他对防卫机转有些新角度的谈论。
没有非普通心理学这东西，我想表达的是大一那堂必修
上个色
9F：推 ad0960:另外我只学过数学系和经济系的统计 您说的效果量目前我是 07/03 10:16
10F：→ ad0960:不清楚的 有空我会查查看的~ 07/03 10:16
※ 编辑: skylikewater 来自: 111.252.88.127 (07/03 10:32)
11F：推 kmbiyax:「防卫机转」用动力观点看，意味当事人呈显之症状「表象」 07/03 11:02
12F：→ kmbiyax:ad执着於以「防卫机转」解释「病因」恐有倒果为因的危险 07/03 11:02
13F：→ kmbiyax:防卫机转的概念可说「被用到烂掉」，很多人都用这个term 07/03 11:03
14F：→ kmbiyax:但，每个人谈的都不一样，我想这是sky想提醒ad的地方 07/03 11:04
15F：→ kmbiyax:举例：「投射」这个防卫机转，现在也被许多人朗朗上口 07/03 11:04
16F：→ kmbiyax:随便就可以直接说「XXX，你投射唷～」。但，针对「投射」 07/03 11:04
17F：→ kmbiyax:不同取向的说法就不太一样，不能以偏盖全 07/03 11:05
感谢km大，短短几行点清楚我所说不出口的事情
18F：推 ad0960:怎麽会是表象? 我之前已提到不谈生物性器质性因素 07/03 11:06
19F：推 kmbiyax:插播一下：版主什麽时候才会回来呀？有版友知道吗？ 07/03 11:07
20F：→ kmbiyax:若ad您想要来针对防卫机转开一个主题来谈，可以try看看 07/03 11:07
21F：推 ad0960:讨论到现在 防卫机转本来就是广的说法 07/03 11:08
22F：→ kmbiyax:我想先厘清ad您所谈「防卫机转」是在什麽样的处境谈 07/03 11:08
23F：→ ad0960:错误信念阿 社经阿 教养 那都是细部地去说 07/03 11:09
24F：→ ad0960:并没有冲突到 07/03 11:09
25F：→ ad0960:我已经定义过了呀 07/03 11:09
26F：→ kmbiyax:防卫机转是一个term，想细谈，ok，但总得说出一个脉络来 07/03 11:09
27F：→ ad0960:人对可能有害环境所采取的处事模式就可以说是防卫机转了 07/03 11:09
28F：→ ad0960:就这麽直白的定义 只是精神分析对这四个字有某方向的延伸 07/03 11:10
29F：→ ad0960:存在的亚隆或其他人也可以对这直白的定义有其他方向的延伸 07/03 11:10
30F：→ ad0960:这四个字可以并没有处在哪 只是精神分析的人先开始用而已 07/03 11:11
31F：推 kmbiyax:Yalom并没有「单独」谈防卫机转，基本上他从存在性的动力 07/03 11:12
32F：→ ad0960:前面的错误信念等等的都是"挑"这直白的定义下的某状况来说 07/03 11:13
33F：→ ad0960:当然没有单独阿 我刚就说了每个人对这四个字有不同方向的 07/03 11:13
34F：→ ad0960:延伸 07/03 11:13
35F：→ ad0960:"人对可能有害环境所采取的处事模式就可以说是防卫机转" 07/03 11:14
36F：→ ad0960:哪一派反对这广而直白的定义? 07/03 11:14
37F：→ ad0960:您刚说亚隆以"存在动力"blabla 07/03 11:15
38F：→ ad0960:他在"存在心理治疗"的书里面也很爱用这词 07/03 11:15
39F：→ ad0960:他反对的是精神分析对病因的分析 老是爱说早年对人的影响 07/03 11:16
40F：→ kmbiyax:ad大，我回文好了= ="不然推文太长了 07/03 11:17
41F：→ ad0960:他反对"人采取防卫x是因为早年" 他认为人采取x是因为存在面 07/03 11:17
42F：→ ad0960:向的原因 07/03 11:17
43F：→ ad0960:好的谢谢 07/03 11:18
44F：→ ad0960:我只是好奇的是 我讲广的您们用细地来反驳 07/03 11:18
45F：→ ad0960:细的是广地的分支 完全没有冲突 07/03 11:18
46F：→ ktcs:因为用广泛性的定义来讨论几乎不会有什麽结果，也没有答案吧 07/03 11:19
47F：→ ad0960:当然您们也可以提到"广的"在实际面对个案的解释力的问题 07/03 11:19
48F：→ ktcs:我觉得前辈们其实都蛮用心尝试对话，希望可以厘清脉络 07/03 11:19
49F：→ ktcs:讨论若无聚焦，实际上什麽也给不出来，个人浅见 07/03 11:20
50F：→ ad0960:当然用广的在个案上可能没用 但不代表错押= = 07/03 11:20
51F：→ ad0960:我完全没有想讨论"防卫机转"只是没想到这四字一说就很多毛 07/03 11:20
52F：→ ad0960:病 你从文章一开始看到现在就会发现这现象了 07/03 11:21
53F：→ ktcs:喔～我并非指责，此外我也其实也看不懂你想讨论的点为何>< 07/03 11:22
54F：→ ktcs:尤其你又谈到「心理疾病」，我不太确定你认定的心病是指什麽 07/03 11:22
55F：推 ad0960:因为至少我的问题是一开始很广地来问 不用广的定义来问? 07/03 11:23
56F：→ ktcs:因为正式谈论忧郁症、精神分裂这类疾病的学派，并没有很多 07/03 11:23
57F：→ ktcs:当然也可能是我才疏学浅，没有涉猎到 07/03 11:24
58F：→ ad0960:其实前面都很清楚提到了...文章+推文太长吗? 07/03 11:24
59F：推 ad0960:我也接触的不多 我只有在台大总图找书看 没修过课 07/03 11:30
60F：→ ad0960:对於谘商的统计玩法我自己可以说是完全不懂的 07/03 11:30
61F：→ ad0960:所以才想问这种统计问题看看 进入门槛不高的话可能也会 07/03 11:31
62F：→ ad0960:去找谘商统计的书看看 07/03 11:32
63F：推 ad0960:会不太想去看这方面的书是因为对於信度效度等都不太能信任 07/03 11:35
我也在思考ad这段推的文，
我第一个反应也是「心理学家不是这样谈这问题的」，
可是还抓不到该怎麽用科普的态度说清楚，
抱歉ad大，我的高度不够这样
→
kmbiyax:「心理治疗如何有效」这是一个重要的命题，您的疑问很好 07/03 11:36
64F：→ kmbiyax:但回答这个疑问的方式，不一定只有统计数据的观点 07/03 11:36
65F：→ kmbiyax:质性研究，会有质性研究透过文字分析的作法 07/03 11:36
66F：→ ad0960:统计毕竟是要用量来玩的 很多选项看起来就问得很差 07/03 11:36
67F：→ kmbiyax:而，「心理治疗如何有效」是一个当代重要的课题，若真讨论 07/03 11:37
68F：→ ad0960:所以我才想以乾脆用防卫机转的"有和无"来问 可能还比较有效 07/03 11:37
69F：→ kmbiyax:恐怕不是三两句话即可说尽 07/03 11:37
70F：→ ad0960:您说的很好 我现在看得书都是质性分析的 07/03 11:37
71F：推 ad0960:另外 我要问的不是什麽虚无假设(可以查看严格定义)^^" 07/03 12:00
72F：→ ad0960:但可以说 我想请教的是:对於那些障碍有什麽类型的谘商特别 07/03 12:00
73F：→ ad0960:有效的吗? 又是如何地有效 我一开始的问法可以说是太广 07/03 12:01
74F：→ ad0960:---我想请教的是:对於"哪"些障碍有什麽---错字 07/03 12:02
我想ad读这些文献的时候有些重要的批判insight出现，
而这些批判，
是可以撼动一般大学程度的心理学知识的。
例如正向心理学vs.病理性精神疾病关注的二元对立，
甚至可以更正反合的去看待这问题：不是这麽单纯的去讨论这样。
一个常见的精神医学批判脉络是M.Foucault的古典时代疯狂史。
（我真的很爱这本，所有心理工作者都应该看看）
我想ad大现在讨论的东西，
为何我们几位网友无法再讨论中厘清、而ad大已经觉得自己定义很清楚，
是因为「精神疾病如何被定义」、
「精神疾病如何被归类为需要治疗」、
「心理治疗是否真的对精神疾病有帮助」、
「怎样的心理治疗对精神疾病有帮助」
这四个层次在我们心理系的训练中，是截然不同层次的问题。
这是我目前可以多补充的想法。
※ 编辑: skylikewater 来自: 111.252.88.127 (07/03 22:47)
75F：推 lynner:推....sky涉猎真不少(大学程度心理学不容易碰到这些阿...) 07/03 23:16
76F：推 kmbiyax:我倒觉得ad其实「问了一个心理治疗的关键问题」，这很棒 07/04 00:41
77F：→ kmbiyax:但，讨论无法聚焦的关键，在於ad使用「防卫机转」作为讨论 07/04 00:42
78F：→ kmbiyax:「心理治疗的疗效」这件事的谈法中间有许多地方，需要厘清 07/04 00:42
79F：→ kmbiyax:於此，也才会有sky您在上面所列出，其实ad的提问会牵涉出 07/04 00:42
80F：→ kmbiyax:与他的核心关注---「心理治疗有效与否的证据」这个探问 07/04 00:43
81F：→ kmbiyax:延伸出周遭许多课题来～ 07/04 00:43
82F：→ kmbiyax:能够有所对话与激荡是好事，但对话不一定会有「标准答案」 07/04 00:43
83F：→ kmbiyax:或者，是仅仅给出一个答案，然後「句点」这样...XD 07/04 00:44
84F：→ skylikewater:虽然沟通常只是强化信念,但还是大家潜移默化反思吧~ 07/04 01:16
85F：推 ad0960:kmb和sky两位都很厉害 07/04 01:27
86F：→ ad0960:其实诸位细想一下就能明白 因为我不是谘商学系类出身的 07/04 01:28
87F：→ ad0960:在读谘商文献时我自然会习惯以科学或是纯逻辑的角度想推理 07/04 01:29
88F：→ ad0960:出一些理解 所以我事先就最广义的角度来想的 07/04 01:29
89F：→ ad0960:也试着用白话把防卫机转先做出很没有特色保险的定义 07/04 01:30
90F：推 ad0960:而这定义也都包含住我看到的书籍里的"心病成因" 07/04 01:32
91F：→ ad0960:例如拿寇利写的那本大学谘商书好了 07/04 01:34
92F：→ ad0960:除了精神分析外 其他的学派都没有使用"防卫机转" 07/04 01:35
93F：→ ad0960:但其实想一下就可以发现 其实很多都是相同东西用不同名词 07/04 01:36
94F：→ ad0960:只是每个学派认为某个病的成因重点或是有效治疗方法不同 07/04 01:37
95F：→ ad0960:A活到目前累积出来的整个人的组成,B当下环境,AB一起考量後 07/04 01:40
96F：→ ad0960:决定出来的因应处事模式C,使用C後的问题D 都是对这四个讨论 07/04 01:42
97F：→ ad0960:其实会有这些讨论的问题应该是因为我不知道谘商界对於疗效 07/04 01:43
98F：→ ad0960:的判定的"玩法" 而我又在少数看到的文献中感觉那些选项 07/04 01:43
99F：→ ad0960:根本都有信度和效度的问题 所以才想乾脆问有没有"有和无" 07/04 01:44
100F：→ ad0960:这种的报告玩法 如果没有的话想请教各位 07/04 01:44
101F：→ ad0960:关於心理疗效的判定 谘商界比较流行的"玩法"是如何的呢? 07/04 01:45
102F：→ ad0960:(前面的ABCD还不够 还有人生的累积也无法影响的某些人的) 07/04 01:47
103F：→ ad0960:(天生个性 叫做E好了) 07/04 01:47
104F：推 ad0960:(我知道Freud有定义10种左右的防卫机转但那也是"防卫机转") 07/04 01:52
105F：→ ad0960:(这个集合里面的元素 没必要认为这集合的数量就那几个) 07/04 01:53
106F：推 ad0960:例如我看到Michael Franz Basch的understanding psychte~py 07/04 01:56
107F：→ ad0960:他也谈防卫机转 可是就脱离了Freud的框架 以科学理论的 07/04 01:57
108F：→ ad0960:的方式来谈这四个字 07/04 01:57
109F：→ ad0960: understanding psychotherapy 07/04 01:59
110F：推 nxdwx:看来ad大真的对Freud的防御机制很有兴趣，但是用在治疗上 07/04 20:03
111F：→ nxdwx:精神分析的疗效怎麽样我是不清楚，但CBT用在治疗忧郁、焦虑 07/04 20:03
112F：→ nxdwx:恐慌都有很好的效果。psychosis要单靠谘商应该很难 07/04 20:04
113F：→ nxdwx:对於neurosis会比较有疗效 07/04 20:05
114F：→ nxdwx:MDD的个案，你说要单靠谘商也很难，有些个案去ECT一下就好了 07/04 20:06
115F：→ nxdwx:但是怎麽变好的，恐怕精神科医师也很难解释 07/04 20:06
116F：→ nxdwx:我自己看过谘商有成效的，多数都是以CT的理论居多 07/04 20:08
117F：推 imoimo:n大可不可以请问CT是什麽 07/04 20:36
118F：推 nxdwx:喔就是我之前在某个版被骂的很惨的那个啊XDDDD 07/04 20:40
119F：→ nxdwx:cognitive therapy，Beck提的认知治疗 07/04 20:40
120F：→ nxdwx:喔我讲的谘商有成效的并不是指说只有CT才有效 07/04 20:41
121F：→ nxdwx:而是说我看的都是这部份的书籍 07/04 20:42
122F：推 imoimo:我去的诊所网页很大方直接写现在主流有效的就是认知疗法XD 07/04 20:46
123F：→ imoimo:说对忧郁症很有效 我本来要去的另外一家也是这样介绍的 07/04 20:47
124F：→ imoimo:我觉得你在那个板分享的文很棒啊!! 07/04 20:48
125F：推 chaos0807: 哪个板~? 07/04 20:53
126F：推 nxdwx:我不敢说是主流耶，不会被战吗XDDD 07/04 20:55
127F：→ nxdwx:我後来才惊觉到其实我犯了很大的错，因为不是对每个人都有效 07/04 20:56
128F：→ nxdwx:情况较严重的还是要吃药，如果是人格疾患就更难解了 07/04 20:57
129F：→ nxdwx:因为真的很难去接受当别人不了解你的时候，跟你说这个方法有 07/04 20:58
130F：→ nxdwx:效，还去质疑他们为什麽不去试看看，这分明就是讨打... 07/04 20:59
131F：→ nxdwx:再加上我觉得自己的心态也是可议的，觉得好像能去帮忙他们 07/04 21:00
132F：推 imoimo:我不知道 大概在日本认知疗法对抗忧郁症是王道吧?? 07/04 21:00
133F：→ nxdwx:但事实上，这并不是他们当下所需要的~ 07/04 21:01
134F：→ nxdwx:不只日本耶，CT对忧郁症有效已经算是公认的了 07/04 21:02
135F：→ imoimo:恩 我懂你的意思 其实当时我觉得PO另外一个板会比较有意义 07/04 21:02
136F：→ imoimo:因为你PO的那个板因为主要是某症为主的关系 当下是听不进去 07/04 21:03
137F：→ imoimo:的。觉得有点可惜了那篇文 07/04 21:03
138F：→ imoimo:如果是PO在另一个板可能可以帮助到刚开始有倾向但还没变严 07/04 21:05
139F：→ imoimo:重的人??(这是我的想法啦^^;) 07/04 21:05
140F：推 nxdwx:不过起码还是有帮助到一些人，我觉得还是值得的XDDD 07/04 21:08
141F：推 imoimo:对呀:D 07/04 21:15
142F：→ chaos0807:原来~是那个板! 07/05 02:02
143F：推 ad0960:sky大 我电脑不是很行 请问你是说用google搜寻吗? 07/06 21:51
144F：→ skylikewater:google有学术搜寻 07/08 00:21