作者linhomeyeu (夾又(?))
看板PHP
標題Re: [請益]如何寫個傳輸測試的網頁？
時間Tue Dec 7 17:40:40 2010
1F：→ tkdmaf:不過我想有很多人對「直譯」一詞有所誤會就是了。 12/05 21:32
2F：→ tkdmaf:PHP是「直譯」式語言，但大家喜歡用「循序」式寫法。 12/05 21:32
3F：→ tkdmaf:所以較少人會理解「結構」化設計的好處。 12/05 21:33
4F：→ tkdmaf:以及結構化(第二代)之上的第三代技術：物件導向。 12/05 21:33
5F：→ tkdmaf:AND....物件導向是三、四十年前的技術就是了。 12/05 21:34
6F：→ tkdmaf:現在則是以COM(第四代元件)，.NET(第五代多語言)為主。 12/05 21:35
7F：→ tkdmaf:「編譯」是將程式轉換成二進制碼讓電腦能夠順利執行。 12/05 21:36
8F：→ tkdmaf:「直譯」則是逐行循序一一執行。效能上會比編譯過的慢。 12/05 21:36
9F：→ tkdmaf:以上，有問題嗎？ 12/05 21:36
當然有。
你的論點是 程式語言發展演進是
第一代 循序式
第二代 結構化
第三代 物件導向
第四代 COM
第五代 .NET
我只能說 全錯
物件導向是甚麼?是一種
程式設計概念，包含資料封裝、抽象化、繼承等等
COM是甚麼?是
微軟對於網頁伺服器與客戶端、
增益集與Office系列軟體之間互動的一項
軟體元件技術。(取自WIKI
.NET是甚麼?是
微軟公司繼Windows DNA之後
的新開發平臺。.NET Framework是以一種採用
系統虛擬機執行的編程平臺，以通用語言執行庫（Common Language Runtime
為基礎，支援多種語言（C#、VB.NET、C++、Python等）的開發。
看出問題在哪了嗎?
今天談的是程式設計演進，而程式設計不只有microsoft阿!
你把OOP(
程式設計概念)和COM .NET(
某廠商的某開發平台)在一起比較
說是程式設計發展的演進，當然是錯得離譜!
就好比我說我們今天來談人類的演進，
你卻說是「猴子 -> 人猿 -> 山頂洞人 -> 羅馬軍人 -> 英國軍人」一樣的謬誤
10F：→ arrack:誰跟你說OM(第四代元件)，.NET(第五代多語言) 你的資工老師 12/06 01:53
11F：→ arrack:跟教授在哭了 12/06 01:53
12F：推 arrack:123代也是錯的... 12/06 02:07
13F：→ tkdmaf:我沒有資工老師！我才高職畢業而已。 12/06 06:54
14F：→ tkdmaf:至於第幾代那是以程式設計結構的演進加以詮釋的！ 12/06 06:54
15F：→ tkdmaf:如果要說是我擅自定義：沒錯！ 12/06 06:54
是自己定義的很好，
但我認為
不要給其他版友錯誤的觀念，所以出來澄清一下
16F：→ tkdmaf:循序式→結構化→物件導向→元件導向(.COM)→.NET 12/06 06:55
17F：→ tkdmaf:以上，有什麼疑問嗎？ 12/06 06:56
「猴子 -> 人猿 -> 山頂洞人 -> 羅馬軍人 -> 英國軍人」
大有問題
18F：→ tkdmaf:剛剛去google了一下，原來我和arrack在雞同鴨講...... 12/06 07:00
19F：→ tkdmaf:arrack講的是語言的演進，我講的是程式開發方法的演進 12/06 07:01
講開發方法上也大有問題，所以只有微軟一家公司可以用來開發?
20F：→ tkdmaf:另外我想直譯/編譯的部份我應該沒有擅自定義。 12/06 07:07
21F：→ tkdmaf:為了確定我20年前唸國中時沒看錯資料，我還去WIKI了一下。 12/06 07:08
22F：→ tkdmaf:看起來，老觀念、老技術在20年後並沒有被重新定義啊！(笑) 12/06 07:08
23F：→ tkdmaf:雖然高職畢業之後我整整15年沒寫過一行程式。 12/06 07:09
24F：→ tkdmaf:不過，講完了這些。各位寫程式的速度有比較快一點了嗎？ 12/06 07:15
所以呢?觀念還是錯的，我們談的是觀念你講實作幹嘛?
如果實作強就多談實作嗎，你之前的文章有些也很棒啊!
不要勉強自己談觀念誤人子弟好嗎!
25F：→ arrack:com跟.net 不就是oop 何來區分? 12/06 16:27
26F：→ tkdmaf:com跟.net只是oop？？？那……你把元件放在那？ 12/06 20:22
29F：→ arrack:所以呢? oop 是概念 不是技術 怎麼實做的不是重點... 12/07 03:08
A版友跟我論點一樣
30F：→ tkdmaf:你這樣講是打算讓我猜說你寫php從來不寫物件嗎？ 12/07 06:33
31F：→ tkdmaf:物件導向程式設計已經是40年的舊技術了。概念？？？？？ 12/07 06:34
33F：→ tkdmaf:上面這個也請arrack看一下吧。剛好翻到你以前的文章。 12/07 06:51
34F：→ tkdmaf:dreamweaver只是網頁編輯器，什麼時候變成IDE了？ 12/07 06:52
35F：→ tkdmaf:喔！上面的網址後面那六個中文字也要一併複製。 12/07 06:53
IDE
通常包括程式語言編輯器、編譯器／直譯器、自動建立工具、通常還包括除錯器。
有時還會包含版本控制系統和一些可以設計圖形用戶界面的工具。
許多支援物件導向的現代化IDE還包括了類別瀏覽器、物件檢視器、物件結構圖。
雖然目前有一些IDE支援多種程式語言（例如Eclipse、NetBeans、
Microsoft Visual Studio），但是一般而言，IDE主要還是針對特定的程式語言
而量身打造（例如Visual Basic）。
在我看來，稱Dreamweaver是PHP的IDE似乎沒有甚麼問題
通常包括!=一定要包括，只要是程式設計開發平台稱之為IDE沒什麼不對
IDE也只是一種統稱而已。
36F：→ arrack:沒錯，怎麼看都是IDE 12/07 13:15
37F：→ arrack:而且ide什麼事情 12/07 13:21
對，我們在講OOP和COM .NET的關係
關IDE甚麼事情@@
38F：→ arrack:你可以另開一篇來闡述你全新的見解 12/07 13:27
39F：推 linhomeyeu:oop是概念沒有錯啊= =tkdmaf的見解想知道+1 12/07 16:21
40F：推 linhomeyeu:不懂你把一個概念 和 IDE 混在一起講 12/07 16:24
41F：→ linhomeyeu:然後說一個IDE是某個概念的進化 詭異欸 12/07 16:25
42F：→ tkdmaf:所以dw可以debug？單步執行？版本控制？錯誤顯示？ 12/07 16:28
43F：→ tkdmaf:全新的見解？判斷，取決於所知的範疇。不知道!=全新 12/07 16:29
44F：→ tkdmaf:不如arrack來詮譯何以物件導向不是技術吧！ 12/07 16:32
45F：→ tkdmaf:以及請告訴我，為何DW會是IDE(整合開發環境？) 12/07 16:32
46F：推 linhomeyeu:誰跟你說dw = =我們談的是OOP 還是你認為OOP = dw? 12/07 16:32
47F：→ tkdmaf:然後linhomeyeu似乎沒看到我說我翻到arrack以前的文章。 12/07 16:33
48F：→ tkdmaf:剛好翻到一篇他講到關於DW和IDE的關係。 12/07 16:34
49F：→ tkdmaf:跟這邊的OOP並沒有關係。 12/07 16:34
所以你翻到A版友之前的文章，那關這篇文章我們討論的程式語言演進甚麼事情?
50F：→ linhomeyeu:你似乎沒有注意到我在談的是你把OOP和COM .NET一起比較 12/07 16:34
51F：→ linhomeyeu:的謬誤 12/07 16:34
52F：→ linhomeyeu:發一篇文章闡述一下你的幾代幾代論點吧 推文不清楚 12/07 16:35
53F：→ linhomeyeu:說不定真的是新的東西呢^^ 12/07 16:35
54F：→ tkdmaf:WIKI已經解釋得很清楚了。為何中文字各位看不懂呢？ 12/07 16:36
55F：→ linhomeyeu:你先去看看OOP是甚麼再來吧 不然真的不知道該說甚麼 12/07 16:37
56F：→ tkdmaf:更正！是8689篇！ 12/07 16:37
57F：→ tkdmaf:看過很多遍了。 12/07 16:37
58F：→ linhomeyeu:所以呢 8689還是在講你所謂的DW 你真的在講OOP嗎 12/07 16:37
60F：→ tkdmaf:linhomeyeu你是故意跳我的針嗎？ 12/07 16:39
61F：→ linhomeyeu:很明白的講出來是一種概念 不懂你在否定甚麼 12/07 16:39
62F：→ tkdmaf:我說的是arrack在該篇提到dw和ide的關係。跟oop沒關係。 12/07 16:39
63F：→ linhomeyeu:我從頭到尾都針對OOP再回文 你才是跳針吧一直講DW 12/07 16:40
64F：→ tkdmaf:喔！請你看清楚我有說OOP不是概念？我的意思是……… 12/07 16:40
65F：→ tkdmaf:概念？ (他只會是概念而已嗎？) 12/07 16:40
66F：→ linhomeyeu:是概念阿 實作是程式語言 和程式設計師的事情 12/07 16:41
67F：→ tkdmaf:40年的舊技術，他只是個概念？難道40年來都沒被實作過？ 12/07 16:41
68F：→ linhomeyeu:哪沒被實做過 很多語言都有這個概念阿= = 12/07 16:42
69F：→ tkdmaf:所以....爭執完之後……你寫程式的速度會比我快？ 12/07 16:42
實作強理論差就不要勉強自己談理論。
70F：→ linhomeyeu:但是概念就是概念 關實作甚麼事情 你拿來跟COM .NET 12/07 16:42
71F：→ linhomeyeu:比較就很奇怪 12/07 16:42
72F：→ linhomeyeu:哈 跳針了嗎 恕我不想回應了 12/07 16:43
73F：→ tkdmaf:沒人叫你回，自己愛回的。怪我囉？ 12/07 16:43
74F：→ tkdmaf:唉！什麼時候才會有人想要拿程式碼來電我。我欠電很久了。 12/07 16:46
75F：→ tkdmaf:我一向也不太愛討論學術理論的東西。多寫些CODE實在點。 12/07 16:47
76F：推 linhomeyeu:的確阿 不會的東西就不要拿出來說嘴 真理越辯越明 12/07 16:48
77F：→ tkdmaf:喔！學校老師教的是真理。外面的知識就都不是嗎？ 12/07 16:49
78F：→ linhomeyeu:辯到後來轉移焦點我也不知道要說甚麼了:) 12/07 16:49
79F：→ linhomeyeu:外面知識當然是真理 前提是他是正確的情形下:) 12/07 16:49
80F：→ tkdmaf:焦點……沒有焦點。 12/07 16:50
81F：→ linhomeyeu:您自創的理論為何不發一篇文章闡述? 12/07 16:50
82F：→ tkdmaf:就只是你的認知和我的認知有差距而已。 12/07 16:50
83F：→ tkdmaf:因為不是自創的理論，所以不屬我的發表範圍。 12/07 16:50
84F：→ linhomeyeu:不 OOP這名詞不是你我發明 他有一個定義 12/07 16:50
85F：→ linhomeyeu:定義的話就不是認知上的差距 而是正確或不正確Y 12/07 16:51
86F：→ linhomeyeu:那您可以找出哪一個網站或者是論文有提到您所謂 12/07 16:51
87F：→ tkdmaf:我是如此定義，但這並不是我開創的論點。 12/07 16:51
88F：→ linhomeyeu:OOP 第三代 COM 第四代 .NET第五代? 12/07 16:51
89F：→ arrack:誰說一定要可以單步執行才叫IDE? 12/07 16:52
90F：→ linhomeyeu:這樣討論下去會亂掉@@ 我在講OOP a大在講IDE 12/07 16:53
91F：→ linhomeyeu:我先停止討論好了。 12/07 16:53
93F：→ tkdmaf:/39672.html 12/07 16:55
94F：→ tkdmaf:這其中就有提到「第四代元件導向技術」 12/07 16:55
95F：→ tkdmaf:用GOOGLE查「第四代元件導向」也可以查到很多。 12/07 16:56
我怎麼查都是查到軟體工程討論的
第一代 第二代 第三代 第四代
機器語言->組合語言->高階語言->查詢語言
你所指出的那個網址點進去也是論壇網友的見解
96F：→ arrack:dw可以debug,版本控制,錯誤顯示,即時顯示 12/07 16:59
97F：推 tkdmaf:dw可以DEBUG？請問是DW的那一版？ 12/07 17:00
98F：→ tkdmaf:DW會顯示ERROR CODE？請告訴我是DW的那一版。 12/07 17:01
99F：→ tkdmaf:DW可以版本控制？請告訴我那一版提供的功能？ 12/07 17:01
100F：→ tkdmaf:以及支援的是那一種版本控制？ 12/07 17:01
101F：→ tkdmaf:dw支不支援物件導向設計？支不支援framework載入？ 12/07 17:02
請你指出，「有了那些功能」和「是個IDE」的相關性是甚麼?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.252.40
102F：推 tkdmaf:唉！我明明說的是程式設計開發方法…硬是要被掛上「語言」 12/07 17:42
103F：→ linhomeyeu:XD?看完再回比較好喔! 12/07 17:43
104F：→ chrisQQ:推這篇，我覺得我認真的好蠢喔（哭哭 12/07 17:43
105F：→ linhomeyeu:真的 我也覺得我回這篇很蠢 QQ 打那麼多然後咧XD 12/07 17:43
106F：推 glaci:好文, 不推嗎? 12/07 17:44
107F：推 tkdmaf:好文！當然要推！ 12/07 17:44
108F：→ chrisQQ:話說，我覺得原PO好可憐喔…這個問題變成了三個問題了… 12/07 17:44
109F：→ tkdmaf:他說的都很對。 12/07 17:45
110F：推 LewisHamiltn:一言以蔽之，全錯！ 12/07 17:45
111F：→ tkdmaf:除了對IDE的定義我比較不認同，其實大家說的都很對。 12/07 17:45
112F：→ arrack:好文推!說出我的心聲了 12/07 18:13
113F：推 tkdmaf:敝公司誠摯邀請arrack及linhomeyeu前來參加敝公司之敏捷軟 12/07 18:35
114F：→ tkdmaf:體開發課程。由20年實務經驗工程師來為您們主講。 12/07 18:35
115F：→ tkdmaf:還望各位不吝前來賜教。願者請來信，不限人數。 12/07 18:36
116F：→ tkdmaf:地點：台北南港，時間：12/12下午13:30 12/07 18:38
117F：→ tkdmaf:外面這課一期要12000，我們只收150場地費，附茶點。 12/07 18:41
118F：→ tkdmaf:不滿意，可拒絕付款。 12/07 18:41
119F：→ superpai:.NET是第五代的話那RoR是第幾代？ 12/07 18:42
120F：推 cjoe:補充，第五代是綱手..不對，我是說第五代是自然語言... 12/07 20:45
121F：推 JoeHorn:別動不動就說啥「寫程式比我快」，還搬公司課程出來... 12/07 23:44
122F：→ JoeHorn:錯就錯。 咱們又不是沒看過有趣的文跟論點... 12/07 23:44
123F：→ JoeHorn:基礎理論薄弱這檔事... POST、GET 就認清啦！ 12/07 23:46
124F：推 xxxzzz:推~ 12/08 04:51
125F：→ tkdmaf:那就連JoeHorn先生一起邀請啦！ 12/08 07:08
126F：→ tkdmaf:基礎理論薄弱，可以靠別人的指導而修正。 12/08 07:09
的確，但您是在指導別人^^
127F：→ tkdmaf:但連不是新的舊技術都不願意來聽聽看...... 12/08 07:11
128F：→ tkdmaf:或許......你們所知道的理論和我們實務上遇到的結論有出入 12/08 07:12
129F：→ tkdmaf:既然大家有意見，就從一個研討會或是論壇來著手。 12/08 07:12
130F：→ tkdmaf:那位指導我的工程師是這樣說的。 12/08 07:13
131F：→ tkdmaf:我想，由我一個小小工程師來講。 12/08 07:14
132F：→ tkdmaf:不如讓一個有20年資歷，也是國內少數推廣敏捷軟體開發 12/08 07:14
133F：→ tkdmaf:的公司負責人來跟各位交換意見。 12/08 07:15
134F：→ tkdmaf:昨天我跟他講這件事，他只說了一句話： 12/08 07:15
135F：→ tkdmaf:叫那些PTT的網友開程設書單，看看有什麼書是他沒看過的。 12/08 07:15
所以呢?書看很多，但如果這第幾代理論是你們實務上
研究出來的結果，我想我也不知道該說甚麼。
136F：→ tkdmaf:我們不是理論基本教義派。我們只看到CODE和交付專案。 12/08 07:18
137F：→ tkdmaf:我們可以有一套自己的理論、方法，如果他對專案毫無影響。 12/08 07:19
138F：→ tkdmaf:要說要拿什麼來說服我們。就是程式碼見真章。 12/08 07:20
你們喜歡程式碼見真章當然沒有甚麼問題，
但如果想用錯誤觀念誤導其他版友，我想我們必須出來說明一下
139F：→ tkdmaf:最重要的~~~~當我們在討論開發方法時 12/08 07:21
140F：→ tkdmaf:誰去管你他是什麼「語言」開發的？第幾代關我屁事。 12/08 07:22
一開始不就是你最先講第幾代學說的嗎?XD
我們所有的回文都建立在你的第幾代學說，有發現嗎?
喔對，還有IDE，不過那也是你先提出來講的。
141F：→ tkdmaf:別人定義的東西我一定要遵守？判斷、取決於所知的範疇。 12/08 07:23
142F：→ tkdmaf:如同JoeHorn對於GET和POST的修正，因為弄錯因果會有影響。 12/08 07:25
143F：→ tkdmaf:所以我會把他學起來，加強記憶。 12/08 07:27
那為甚麼發現基礎理論錯誤之後，您的作法是
想要用「程式碼見真章」，而不是把這學起來呢?
144F：→ tkdmaf:我只覺得當有些人無限放大別人的過失時...... 12/08 07:28
145F：→ tkdmaf:有很大的理由一是藉此表示自己的強處，而是隱藏自己的弱處 12/08 07:29
這句話奉還，我從頭到尾沒有提到實務上的部份，我就理論上跟您討論分析，
簡單來說，
就算我寫code不會比您強，那關我們的討論甚麼事?
我只看到每次討論到一半您都是拿出那句經典的
「不過，講完了這些。各位寫程式的速度有比較快一點了嗎？」
各位看官，到底是誰在表示自己強處?
過失承認就好，我們是針對您提出來的理論，又不是針對您個人
不明白為何好好的討論要如此激動?
146F：→ tkdmaf:所以既然大家都覺得自己很厲害，就到我們的研討會來。 12/08 07:29
147F：→ tkdmaf:不管是想來上課，還是自己想上台講都OK！100%歡迎各位。 12/08 07:30
148F：→ tkdmaf:想趁此對我污辱一番的也請把握這次機會。錯過的話。 12/08 07:30
149F：→ tkdmaf:100%保證還是會有下一次的研討會。 12/08 07:30
150F：→ tkdmaf:而且我會開始積極的邀請各位前來參與。 12/08 07:31
151F：→ tkdmaf:第三次再補充一次：判斷、取決於所知的範疇。 12/08 07:32
非常正確，所以所知不足是否不應該影響其他版友的判斷?
152F：→ LewisHamiltn:沒錯 第幾代關我屁事 但是從頭到尾在講第幾代的人 12/08 09:48
153F：→ LewisHamiltn:到底是誰呢...? 12/08 09:48
154F：推 tkdmaf:是我！因為我們就是如定義。不過我說的是「開發方法」 12/08 11:06
155F：→ tkdmaf:而不是程式語言。 12/08 11:06
156F：→ tkdmaf:晚上我會寄邀請函給幾位有推文過的朋友。 12/08 11:07
沒有興趣，從您資深工程師說的那一句話，帶給我的感覺，
就是倚老賣老型，我不覺得可以站在平等立場交流討論。
※ 編輯: linhomeyeu 來自: 140.113.252.40 (12/08 12:35)
157F：→ tkdmaf:嗯！那晚上第一封的邀請函就是linhomeyeu的了。you got it 12/08 13:04
158F：→ tkdmaf:基本上，是否平等，來了再談。不滿意，可以現場走人。 12/08 13:05
159F：→ tkdmaf:覺得不爽，一來就想衝著我罵。也非常歡迎。 12/08 13:07
160F：→ tkdmaf:我絕對會好心好氣的請你們坐下，泡茶、喝咖啡。 12/08 13:08
161F：推 JoeHorn:不好意思，我還沒閒到要花我的時間跑去台北。 12/08 22:41
162F：→ JoeHorn:論教育訓練，敝單位不會少到哪... 12/08 22:41
163F：→ JoeHorn:「我們只看到CODE和交付專案。」是 tkdmaf 您說的... 12/08 22:42
164F：→ JoeHorn:如果您真的負責過專案，您真的覺得 coding 的時間、速度對 12/08 22:43
165F：→ JoeHorn:專案的影響最大？ 我相信 SDLC 不僅僅是理論，實務上也經 12/08 22:44
166F：→ JoeHorn:常被證明... 12/08 22:44
167F：推 JoeHorn:話說... 我還真不知道那些主題是翻譯錯誤還是怎樣... 12/08 22:46
168F：→ JoeHorn:「敏捷軟體」有多敏捷？ 你們開研討會討論「軟體」還是 12/08 22:48
169F：→ JoeHorn:「軟體開發」？ 敏捷開發跟 XP 也不是今年的新東西了... 12/08 22:48
170F：→ shadowjohn:還沒吵完哦?噹一堆是怎樣 12/08 22:54
171F：→ tkdmaf:書名就叫：敏捷軟體開發 原則、樣式與實務，近20年的技術 12/08 23:03
172F：→ tkdmaf:對專案而言，對速度最大的影響通常是DEBUG的時間。 12/08 23:05
173F：→ superpai:所以RoR到底算是第幾代的？ 12/09 00:47
174F：→ arrack:我以前的前輩跟我說，只會寫CODE，是作業員，不是程式設計 12/09 01:04
175F：推 madturtle:好文推一下 對我這種資工背景薄弱的獲益良多 =_= 12/09 03:43
176F：推 cjoe:速度最大的影響應該是溝通吧？ 12/09 04:12
177F：→ tkdmaf:TO superpai：第6代，喜歡的話你可以這樣定義他。 12/09 07:06
178F：→ tkdmaf:反正你們都不去重視人家講的話，那喜歡第幾代就隨意了。 12/09 07:07
179F：→ tkdmaf:我的建議呢：如果文字敘述真的難以表達我們的想法。 12/09 07:08
180F：→ tkdmaf:不如親自參與過研討會、論壇之類的活動後，再下定論。 12/09 07:08
181F：→ tkdmaf:大家都各有各自一套理論，從而來講，敏捷軟體開發的具體作 12/09 07:09
182F：→ tkdmaf:為，各位有誰親自參與過？ 12/09 07:09
183F：→ tkdmaf:另外告訴arrack，作業員專門負責從事簡單重覆的動作。 12/09 07:13
184F：→ tkdmaf:程式設計師的工作則是專門負責解決問題。 12/09 07:14
185F：→ tkdmaf:咱們課堂上見。 12/09 07:14
186F：推 junktw:php 死去哪了.... 12/10 22:19