作者linhomeyeu (夹又(?))
看板PHP
标题Re: [请益]如何写个传输测试的网页？
时间Tue Dec 7 17:40:40 2010
1F：→ tkdmaf:不过我想有很多人对「直译」一词有所误会就是了。 12/05 21:32
2F：→ tkdmaf:PHP是「直译」式语言，但大家喜欢用「循序」式写法。 12/05 21:32
3F：→ tkdmaf:所以较少人会理解「结构」化设计的好处。 12/05 21:33
4F：→ tkdmaf:以及结构化(第二代)之上的第三代技术：物件导向。 12/05 21:33
5F：→ tkdmaf:AND....物件导向是三、四十年前的技术就是了。 12/05 21:34
6F：→ tkdmaf:现在则是以COM(第四代元件)，.NET(第五代多语言)为主。 12/05 21:35
7F：→ tkdmaf:「编译」是将程式转换成二进制码让电脑能够顺利执行。 12/05 21:36
8F：→ tkdmaf:「直译」则是逐行循序一一执行。效能上会比编译过的慢。 12/05 21:36
9F：→ tkdmaf:以上，有问题吗？ 12/05 21:36
当然有。
你的论点是 程式语言发展演进是
第一代 循序式
第二代 结构化
第三代 物件导向
第四代 COM
第五代 .NET
我只能说 全错
物件导向是甚麽?是一种
程式设计概念，包含资料封装、抽象化、继承等等
COM是甚麽?是
微软对於网页伺服器与客户端、
增益集与Office系列软体之间互动的一项
软体元件技术。(取自WIKI
.NET是甚麽?是
微软公司继Windows DNA之後
的新开发平台。.NET Framework是以一种采用
系统虚拟机执行的编程平台，以通用语言执行库（Common Language Runtime
为基础，支援多种语言（C#、VB.NET、C++、Python等）的开发。
看出问题在哪了吗?
今天谈的是程式设计演进，而程式设计不只有microsoft阿!
你把OOP(
程式设计概念)和COM .NET(
某厂商的某开发平台)在一起比较
说是程式设计发展的演进，当然是错得离谱!
就好比我说我们今天来谈人类的演进，
你却说是「猴子 -> 人猿 -> 山顶洞人 -> 罗马军人 -> 英国军人」一样的谬误
10F：→ arrack:谁跟你说OM(第四代元件)，.NET(第五代多语言) 你的资工老师 12/06 01:53
11F：→ arrack:跟教授在哭了 12/06 01:53
12F：推 arrack:123代也是错的... 12/06 02:07
13F：→ tkdmaf:我没有资工老师！我才高职毕业而已。 12/06 06:54
14F：→ tkdmaf:至於第几代那是以程式设计结构的演进加以诠释的！ 12/06 06:54
15F：→ tkdmaf:如果要说是我擅自定义：没错！ 12/06 06:54
是自己定义的很好，
但我认为
不要给其他版友错误的观念，所以出来澄清一下
16F：→ tkdmaf:循序式→结构化→物件导向→元件导向(.COM)→.NET 12/06 06:55
17F：→ tkdmaf:以上，有什麽疑问吗？ 12/06 06:56
「猴子 -> 人猿 -> 山顶洞人 -> 罗马军人 -> 英国军人」
大有问题
18F：→ tkdmaf:刚刚去google了一下，原来我和arrack在鸡同鸭讲...... 12/06 07:00
19F：→ tkdmaf:arrack讲的是语言的演进，我讲的是程式开发方法的演进 12/06 07:01
讲开发方法上也大有问题，所以只有微软一家公司可以用来开发?
20F：→ tkdmaf:另外我想直译/编译的部份我应该没有擅自定义。 12/06 07:07
21F：→ tkdmaf:为了确定我20年前念国中时没看错资料，我还去WIKI了一下。 12/06 07:08
22F：→ tkdmaf:看起来，老观念、老技术在20年後并没有被重新定义啊！(笑) 12/06 07:08
23F：→ tkdmaf:虽然高职毕业之後我整整15年没写过一行程式。 12/06 07:09
24F：→ tkdmaf:不过，讲完了这些。各位写程式的速度有比较快一点了吗？ 12/06 07:15
所以呢?观念还是错的，我们谈的是观念你讲实作干嘛?
如果实作强就多谈实作吗，你之前的文章有些也很棒啊!
不要勉强自己谈观念误人子弟好吗!
25F：→ arrack:com跟.net 不就是oop 何来区分? 12/06 16:27
26F：→ tkdmaf:com跟.net只是oop？？？那……你把元件放在那？ 12/06 20:22
29F：→ arrack:所以呢? oop 是概念 不是技术 怎麽实做的不是重点... 12/07 03:08
A版友跟我论点一样
30F：→ tkdmaf:你这样讲是打算让我猜说你写php从来不写物件吗？ 12/07 06:33
31F：→ tkdmaf:物件导向程式设计已经是40年的旧技术了。概念？？？？？ 12/07 06:34
33F：→ tkdmaf:上面这个也请arrack看一下吧。刚好翻到你以前的文章。 12/07 06:51
34F：→ tkdmaf:dreamweaver只是网页编辑器，什麽时候变成IDE了？ 12/07 06:52
35F：→ tkdmaf:喔！上面的网址後面那六个中文字也要一并复制。 12/07 06:53
IDE
通常包括程式语言编辑器、编译器／直译器、自动建立工具、通常还包括除错器。
有时还会包含版本控制系统和一些可以设计图形用户界面的工具。
许多支援物件导向的现代化IDE还包括了类别浏览器、物件检视器、物件结构图。
虽然目前有一些IDE支援多种程式语言（例如Eclipse、NetBeans、
Microsoft Visual Studio），但是一般而言，IDE主要还是针对特定的程式语言
而量身打造（例如Visual Basic）。
在我看来，称Dreamweaver是PHP的IDE似乎没有甚麽问题
通常包括!=一定要包括，只要是程式设计开发平台称之为IDE没什麽不对
IDE也只是一种统称而已。
36F：→ arrack:没错，怎麽看都是IDE 12/07 13:15
37F：→ arrack:而且ide什麽事情 12/07 13:21
对，我们在讲OOP和COM .NET的关系
关IDE甚麽事情@@
38F：→ arrack:你可以另开一篇来阐述你全新的见解 12/07 13:27
39F：推 linhomeyeu:oop是概念没有错啊= =tkdmaf的见解想知道+1 12/07 16:21
40F：推 linhomeyeu:不懂你把一个概念 和 IDE 混在一起讲 12/07 16:24
41F：→ linhomeyeu:然後说一个IDE是某个概念的进化 诡异欸 12/07 16:25
42F：→ tkdmaf:所以dw可以debug？单步执行？版本控制？错误显示？ 12/07 16:28
43F：→ tkdmaf:全新的见解？判断，取决於所知的范畴。不知道!=全新 12/07 16:29
44F：→ tkdmaf:不如arrack来诠译何以物件导向不是技术吧！ 12/07 16:32
45F：→ tkdmaf:以及请告诉我，为何DW会是IDE(整合开发环境？) 12/07 16:32
46F：推 linhomeyeu:谁跟你说dw = =我们谈的是OOP 还是你认为OOP = dw? 12/07 16:32
47F：→ tkdmaf:然後linhomeyeu似乎没看到我说我翻到arrack以前的文章。 12/07 16:33
48F：→ tkdmaf:刚好翻到一篇他讲到关於DW和IDE的关系。 12/07 16:34
49F：→ tkdmaf:跟这边的OOP并没有关系。 12/07 16:34
所以你翻到A版友之前的文章，那关这篇文章我们讨论的程式语言演进甚麽事情?
50F：→ linhomeyeu:你似乎没有注意到我在谈的是你把OOP和COM .NET一起比较 12/07 16:34
51F：→ linhomeyeu:的谬误 12/07 16:34
52F：→ linhomeyeu:发一篇文章阐述一下你的几代几代论点吧 推文不清楚 12/07 16:35
53F：→ linhomeyeu:说不定真的是新的东西呢^^ 12/07 16:35
54F：→ tkdmaf:WIKI已经解释得很清楚了。为何中文字各位看不懂呢？ 12/07 16:36
55F：→ linhomeyeu:你先去看看OOP是甚麽再来吧 不然真的不知道该说甚麽 12/07 16:37
56F：→ tkdmaf:更正！是8689篇！ 12/07 16:37
57F：→ tkdmaf:看过很多遍了。 12/07 16:37
58F：→ linhomeyeu:所以呢 8689还是在讲你所谓的DW 你真的在讲OOP吗 12/07 16:37
60F：→ tkdmaf:linhomeyeu你是故意跳我的针吗？ 12/07 16:39
61F：→ linhomeyeu:很明白的讲出来是一种概念 不懂你在否定甚麽 12/07 16:39
62F：→ tkdmaf:我说的是arrack在该篇提到dw和ide的关系。跟oop没关系。 12/07 16:39
63F：→ linhomeyeu:我从头到尾都针对OOP再回文 你才是跳针吧一直讲DW 12/07 16:40
64F：→ tkdmaf:喔！请你看清楚我有说OOP不是概念？我的意思是……… 12/07 16:40
65F：→ tkdmaf:概念？ (他只会是概念而已吗？) 12/07 16:40
66F：→ linhomeyeu:是概念阿 实作是程式语言 和程式设计师的事情 12/07 16:41
67F：→ tkdmaf:40年的旧技术，他只是个概念？难道40年来都没被实作过？ 12/07 16:41
68F：→ linhomeyeu:哪没被实做过 很多语言都有这个概念阿= = 12/07 16:42
69F：→ tkdmaf:所以....争执完之後……你写程式的速度会比我快？ 12/07 16:42
实作强理论差就不要勉强自己谈理论。
70F：→ linhomeyeu:但是概念就是概念 关实作甚麽事情 你拿来跟COM .NET 12/07 16:42
71F：→ linhomeyeu:比较就很奇怪 12/07 16:42
72F：→ linhomeyeu:哈 跳针了吗 恕我不想回应了 12/07 16:43
73F：→ tkdmaf:没人叫你回，自己爱回的。怪我罗？ 12/07 16:43
74F：→ tkdmaf:唉！什麽时候才会有人想要拿程式码来电我。我欠电很久了。 12/07 16:46
75F：→ tkdmaf:我一向也不太爱讨论学术理论的东西。多写些CODE实在点。 12/07 16:47
76F：推 linhomeyeu:的确阿 不会的东西就不要拿出来说嘴 真理越辩越明 12/07 16:48
77F：→ tkdmaf:喔！学校老师教的是真理。外面的知识就都不是吗？ 12/07 16:49
78F：→ linhomeyeu:辩到後来转移焦点我也不知道要说甚麽了:) 12/07 16:49
79F：→ linhomeyeu:外面知识当然是真理 前提是他是正确的情形下:) 12/07 16:49
80F：→ tkdmaf:焦点……没有焦点。 12/07 16:50
81F：→ linhomeyeu:您自创的理论为何不发一篇文章阐述? 12/07 16:50
82F：→ tkdmaf:就只是你的认知和我的认知有差距而已。 12/07 16:50
83F：→ tkdmaf:因为不是自创的理论，所以不属我的发表范围。 12/07 16:50
84F：→ linhomeyeu:不 OOP这名词不是你我发明 他有一个定义 12/07 16:50
85F：→ linhomeyeu:定义的话就不是认知上的差距 而是正确或不正确Y 12/07 16:51
86F：→ linhomeyeu:那您可以找出哪一个网站或者是论文有提到您所谓 12/07 16:51
87F：→ tkdmaf:我是如此定义，但这并不是我开创的论点。 12/07 16:51
88F：→ linhomeyeu:OOP 第三代 COM 第四代 .NET第五代? 12/07 16:51
89F：→ arrack:谁说一定要可以单步执行才叫IDE? 12/07 16:52
90F：→ linhomeyeu:这样讨论下去会乱掉@@ 我在讲OOP a大在讲IDE 12/07 16:53
91F：→ linhomeyeu:我先停止讨论好了。 12/07 16:53
93F：→ tkdmaf:/39672.html 12/07 16:55
94F：→ tkdmaf:这其中就有提到「第四代元件导向技术」 12/07 16:55
95F：→ tkdmaf:用GOOGLE查「第四代元件导向」也可以查到很多。 12/07 16:56
我怎麽查都是查到软体工程讨论的
第一代 第二代 第三代 第四代
机器语言->组合语言->高阶语言->查询语言
你所指出的那个网址点进去也是论坛网友的见解
96F：→ arrack:dw可以debug,版本控制,错误显示,即时显示 12/07 16:59
97F：推 tkdmaf:dw可以DEBUG？请问是DW的那一版？ 12/07 17:00
98F：→ tkdmaf:DW会显示ERROR CODE？请告诉我是DW的那一版。 12/07 17:01
99F：→ tkdmaf:DW可以版本控制？请告诉我那一版提供的功能？ 12/07 17:01
100F：→ tkdmaf:以及支援的是那一种版本控制？ 12/07 17:01
101F：→ tkdmaf:dw支不支援物件导向设计？支不支援framework载入？ 12/07 17:02
请你指出，「有了那些功能」和「是个IDE」的相关性是甚麽?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.252.40
102F：推 tkdmaf:唉！我明明说的是程式设计开发方法…硬是要被挂上「语言」 12/07 17:42
103F：→ linhomeyeu:XD?看完再回比较好喔! 12/07 17:43
104F：→ chrisQQ:推这篇，我觉得我认真的好蠢喔（哭哭 12/07 17:43
105F：→ linhomeyeu:真的 我也觉得我回这篇很蠢 QQ 打那麽多然後咧XD 12/07 17:43
106F：推 glaci:好文, 不推吗? 12/07 17:44
107F：推 tkdmaf:好文！当然要推！ 12/07 17:44
108F：→ chrisQQ:话说，我觉得原PO好可怜喔…这个问题变成了三个问题了… 12/07 17:44
109F：→ tkdmaf:他说的都很对。 12/07 17:45
110F：推 LewisHamiltn:一言以蔽之，全错！ 12/07 17:45
111F：→ tkdmaf:除了对IDE的定义我比较不认同，其实大家说的都很对。 12/07 17:45
112F：→ arrack:好文推!说出我的心声了 12/07 18:13
113F：推 tkdmaf:敝公司诚挚邀请arrack及linhomeyeu前来参加敝公司之敏捷软 12/07 18:35
114F：→ tkdmaf:体开发课程。由20年实务经验工程师来为您们主讲。 12/07 18:35
115F：→ tkdmaf:还望各位不吝前来赐教。愿者请来信，不限人数。 12/07 18:36
116F：→ tkdmaf:地点：台北南港，时间：12/12下午13:30 12/07 18:38
117F：→ tkdmaf:外面这课一期要12000，我们只收150场地费，附茶点。 12/07 18:41
118F：→ tkdmaf:不满意，可拒绝付款。 12/07 18:41
119F：→ superpai:.NET是第五代的话那RoR是第几代？ 12/07 18:42
120F：推 cjoe:补充，第五代是纲手..不对，我是说第五代是自然语言... 12/07 20:45
121F：推 JoeHorn:别动不动就说啥「写程式比我快」，还搬公司课程出来... 12/07 23:44
122F：→ JoeHorn:错就错。 咱们又不是没看过有趣的文跟论点... 12/07 23:44
123F：→ JoeHorn:基础理论薄弱这档事... POST、GET 就认清啦！ 12/07 23:46
124F：推 xxxzzz:推~ 12/08 04:51
125F：→ tkdmaf:那就连JoeHorn先生一起邀请啦！ 12/08 07:08
126F：→ tkdmaf:基础理论薄弱，可以靠别人的指导而修正。 12/08 07:09
的确，但您是在指导别人^^
127F：→ tkdmaf:但连不是新的旧技术都不愿意来听听看...... 12/08 07:11
128F：→ tkdmaf:或许......你们所知道的理论和我们实务上遇到的结论有出入 12/08 07:12
129F：→ tkdmaf:既然大家有意见，就从一个研讨会或是论坛来着手。 12/08 07:12
130F：→ tkdmaf:那位指导我的工程师是这样说的。 12/08 07:13
131F：→ tkdmaf:我想，由我一个小小工程师来讲。 12/08 07:14
132F：→ tkdmaf:不如让一个有20年资历，也是国内少数推广敏捷软体开发 12/08 07:14
133F：→ tkdmaf:的公司负责人来跟各位交换意见。 12/08 07:15
134F：→ tkdmaf:昨天我跟他讲这件事，他只说了一句话： 12/08 07:15
135F：→ tkdmaf:叫那些PTT的网友开程设书单，看看有什麽书是他没看过的。 12/08 07:15
所以呢?书看很多，但如果这第几代理论是你们实务上
研究出来的结果，我想我也不知道该说甚麽。
136F：→ tkdmaf:我们不是理论基本教义派。我们只看到CODE和交付专案。 12/08 07:18
137F：→ tkdmaf:我们可以有一套自己的理论、方法，如果他对专案毫无影响。 12/08 07:19
138F：→ tkdmaf:要说要拿什麽来说服我们。就是程式码见真章。 12/08 07:20
你们喜欢程式码见真章当然没有甚麽问题，
但如果想用错误观念误导其他版友，我想我们必须出来说明一下
139F：→ tkdmaf:最重要的~~~~当我们在讨论开发方法时 12/08 07:21
140F：→ tkdmaf:谁去管你他是什麽「语言」开发的？第几代关我屁事。 12/08 07:22
一开始不就是你最先讲第几代学说的吗?XD
我们所有的回文都建立在你的第几代学说，有发现吗?
喔对，还有IDE，不过那也是你先提出来讲的。
141F：→ tkdmaf:别人定义的东西我一定要遵守？判断、取决於所知的范畴。 12/08 07:23
142F：→ tkdmaf:如同JoeHorn对於GET和POST的修正，因为弄错因果会有影响。 12/08 07:25
143F：→ tkdmaf:所以我会把他学起来，加强记忆。 12/08 07:27
那为甚麽发现基础理论错误之後，您的作法是
想要用「程式码见真章」，而不是把这学起来呢?
144F：→ tkdmaf:我只觉得当有些人无限放大别人的过失时...... 12/08 07:28
145F：→ tkdmaf:有很大的理由一是藉此表示自己的强处，而是隐藏自己的弱处 12/08 07:29
这句话奉还，我从头到尾没有提到实务上的部份，我就理论上跟您讨论分析，
简单来说，
就算我写code不会比您强，那关我们的讨论甚麽事?
我只看到每次讨论到一半您都是拿出那句经典的
「不过，讲完了这些。各位写程式的速度有比较快一点了吗？」
各位看官，到底是谁在表示自己强处?
过失承认就好，我们是针对您提出来的理论，又不是针对您个人
不明白为何好好的讨论要如此激动?
146F：→ tkdmaf:所以既然大家都觉得自己很厉害，就到我们的研讨会来。 12/08 07:29
147F：→ tkdmaf:不管是想来上课，还是自己想上台讲都OK！100%欢迎各位。 12/08 07:30
148F：→ tkdmaf:想趁此对我污辱一番的也请把握这次机会。错过的话。 12/08 07:30
149F：→ tkdmaf:100%保证还是会有下一次的研讨会。 12/08 07:30
150F：→ tkdmaf:而且我会开始积极的邀请各位前来参与。 12/08 07:31
151F：→ tkdmaf:第三次再补充一次：判断、取决於所知的范畴。 12/08 07:32
非常正确，所以所知不足是否不应该影响其他版友的判断?
152F：→ LewisHamiltn:没错 第几代关我屁事 但是从头到尾在讲第几代的人 12/08 09:48
153F：→ LewisHamiltn:到底是谁呢...? 12/08 09:48
154F：推 tkdmaf:是我！因为我们就是如定义。不过我说的是「开发方法」 12/08 11:06
155F：→ tkdmaf:而不是程式语言。 12/08 11:06
156F：→ tkdmaf:晚上我会寄邀请函给几位有推文过的朋友。 12/08 11:07
没有兴趣，从您资深工程师说的那一句话，带给我的感觉，
就是倚老卖老型，我不觉得可以站在平等立场交流讨论。
※ 编辑: linhomeyeu 来自: 140.113.252.40 (12/08 12:35)
157F：→ tkdmaf:嗯！那晚上第一封的邀请函就是linhomeyeu的了。you got it 12/08 13:04
158F：→ tkdmaf:基本上，是否平等，来了再谈。不满意，可以现场走人。 12/08 13:05
159F：→ tkdmaf:觉得不爽，一来就想冲着我骂。也非常欢迎。 12/08 13:07
160F：→ tkdmaf:我绝对会好心好气的请你们坐下，泡茶、喝咖啡。 12/08 13:08
161F：推 JoeHorn:不好意思，我还没闲到要花我的时间跑去台北。 12/08 22:41
162F：→ JoeHorn:论教育训练，敝单位不会少到哪... 12/08 22:41
163F：→ JoeHorn:「我们只看到CODE和交付专案。」是 tkdmaf 您说的... 12/08 22:42
164F：→ JoeHorn:如果您真的负责过专案，您真的觉得 coding 的时间、速度对 12/08 22:43
165F：→ JoeHorn:专案的影响最大？ 我相信 SDLC 不仅仅是理论，实务上也经 12/08 22:44
166F：→ JoeHorn:常被证明... 12/08 22:44
167F：推 JoeHorn:话说... 我还真不知道那些主题是翻译错误还是怎样... 12/08 22:46
168F：→ JoeHorn:「敏捷软体」有多敏捷？ 你们开研讨会讨论「软体」还是 12/08 22:48
169F：→ JoeHorn:「软体开发」？ 敏捷开发跟 XP 也不是今年的新东西了... 12/08 22:48
170F：→ shadowjohn:还没吵完哦?当一堆是怎样 12/08 22:54
171F：→ tkdmaf:书名就叫：敏捷软体开发 原则、样式与实务，近20年的技术 12/08 23:03
172F：→ tkdmaf:对专案而言，对速度最大的影响通常是DEBUG的时间。 12/08 23:05
173F：→ superpai:所以RoR到底算是第几代的？ 12/09 00:47
174F：→ arrack:我以前的前辈跟我说，只会写CODE，是作业员，不是程式设计 12/09 01:04
175F：推 madturtle:好文推一下 对我这种资工背景薄弱的获益良多 =_= 12/09 03:43
176F：推 cjoe:速度最大的影响应该是沟通吧？ 12/09 04:12
177F：→ tkdmaf:TO superpai：第6代，喜欢的话你可以这样定义他。 12/09 07:06
178F：→ tkdmaf:反正你们都不去重视人家讲的话，那喜欢第几代就随意了。 12/09 07:07
179F：→ tkdmaf:我的建议呢：如果文字叙述真的难以表达我们的想法。 12/09 07:08
180F：→ tkdmaf:不如亲自参与过研讨会、论坛之类的活动後，再下定论。 12/09 07:08
181F：→ tkdmaf:大家都各有各自一套理论，从而来讲，敏捷软体开发的具体作 12/09 07:09
182F：→ tkdmaf:为，各位有谁亲自参与过？ 12/09 07:09
183F：→ tkdmaf:另外告诉arrack，作业员专门负责从事简单重覆的动作。 12/09 07:13
184F：→ tkdmaf:程式设计师的工作则是专门负责解决问题。 12/09 07:14
185F：→ tkdmaf:咱们课堂上见。 12/09 07:14
186F：推 junktw:php 死去哪了.... 12/10 22:19