作者zsguo (song)
看板Oversea_Job
標題Re: [歐洲] 德國比利時兩口之家的年度花費
時間Mon Jan 9 06:44:24 2017
※ 引述《miluco (I'm feeling lucky)》之銘言：
: ※ 引述《zsguo (song)》之銘言：
: : 非常感謝前輩分享
: : 我稍微把我和你的帳目做一些對應，以及考量你說的特別支出後
: : 大概得到以下心得
: : 1. 總花費：貴府大概花了我們的一倍
: 扣除買車/房屋裝修/旅遊額外支出 還有小孩小狗
: 花費大概是65k,其實沒有比你多多少
同意。我覺得我們倆如果在Oregon似乎也可以繼續我們的一年41K花費
: : 2. 房屋(房貸+物業)：這是最大的差異來源。不過兩個小套房，當然無法比5bd獨棟
: : 如果在歐洲買獨棟的話我的花費應該跟你差不多，但不會有5bd那麼大
: : 或許3bd左右吧。沒辦法，歐洲不像美國地廣人稀
: : (地狹人稠也是有好處 -- 開車隨便開就到巴黎、阿姆斯特丹、科隆、漢堡等大城)
: : 附帶一提，我買房的話年收入還是負擔的起，只是會剩的較少一些
: 歐洲很大,美國也很大,所以用城市來比可能比較準確一點
: Oregon的房子比加州便宜很多,但是比起美國平均還貴很多
: http://www.bankrate.com/finance/real-estate/home-values.aspx
: 以我去歐洲旅行看到的房地產公司廣告,我認為普遍來說
: 美國房子應該是便宜很多,只是單純用 尺寸/價格 來比較
: 不考慮地點
美國房子還是整體上便宜啦，不過要多大的房子倒是值得思考
如果想在家裡從事很多活動、有個寬敞的待客空間的話，那大房子是不錯
倒是，我常常覺得維持兩間套房整潔就很累人了...
5臥房... 我可能得請時下最夯的家政服務員才搞得定 (但我不太喜歡外人入家裡就是了)
: : 3. 飲食：乍看之下貴府花費高很多，但考慮外食習慣的話，算是合理
: : 如果在歐洲每天晚上都外食、週末都外食，那我們也會花差不多的錢
: : 不過我此生應該不會考慮這種生活了就是 (健康考量)
: 飲食細項
: -一般超市: 3606
: -外食 : 6809
: -學校伙食: 400
: 正常來說,在Oregon 吃一份速食大概是 5美金, 吃中餐/亞洲餐廳大概是 9-10/餐
: 在我去過的歐洲國家裡面,只有挪威跟瑞士我覺得吃比美國貴
: 其他不是跟美國差不多就是便宜一點
: 外食比例高是因為兩個人工作都忙,所以回家不可能每天煮
: 尤其是有小孩,回家你還得陪小孩念書,8點多就得上床睡覺
: 回到家只有3個小時得完成 小孩洗澡/吃飯/念書/遊戲
: 如果有兩個以上的小孩就更花時間了
可以理解。其實我現在煮飯都是倚賴學生時期培養起來的廚藝
自從上班後就滿少開發新菜色了，更何況有小孩會更忙
不過如果對食材運用嫻熟，搭配可以吃多天的大鍋菜的話，自家煮倒不會比外食費時
我一週平均在家工作兩天，這兩天的中午我還常常很不情願出去吃外食呢...
即使是開車，即使距離不遠，即使等餐不久，加一加時間也是挺可觀的
: : 4. 生活項目：好像歐洲還是便宜一點，並且考量我們幾乎全面開伙，可能食材買量更大
: : 我幾次去美國超市晃，有一種錯覺：似乎歐洲1KG的價格數字，到美國都變1LB
: : 也就是差不多兩倍貴？
: 生活細項,我只分成兩種,因為其他我都分很細了
: costco: 1805
: 其他生活雜支: 3022
: 菜錢是不在這個裡面的,但歐洲的菜肉,肯定比美國貴
: 因為美國市場比較大,大部份菜跟肉不是自己國家產就是
: 南美便宜進口的
看國家囉，德國有時候真的很可怕的便宜
Iceberg lettuce 天氣暖一點的話都是40-60 cents
冬天時，無子葡萄即使遠從南美洲進口也是可以低到一公斤兩歐元
雞腿一公斤兩歐，火鍋用的牛肉一公斤六歐，羊肉爐用的羊肉一公斤五歐...
要牛排的話，丁骨牛排乾式熟成的25-30歐一公斤
高級牛排整體上沒有美國那麼發達，不過也不算差
當然高級一點的超市就貴的多，但我不太信這套啦
我覺得吃得新鮮又均衡才是健康的關鍵
: : 5. 休閒娛樂：差不多。不過不清楚貴府的假期天數多少就是了，這影響滿大的
: : 如果我在美國，同樣假期天數，可能花的錢會高很多
: : 感覺出遠門一定是買機票 + 租車。或者你有不同看法？
: : 美國的Vacation rental文化普及嗎？在歐洲，往往待在一個度假勝地短租公寓
: : 可以省下比起住旅館相當顯著的費用
: 休閒娛樂細項
: -旅遊度假: 15447
: -家庭相關: 791
: -運動相關: 203
: -台灣旅行雜支: 194
: -世界旅行雜支: 4547
: 美國假期沒有比歐洲多,去年我們算是放比較多的
: 我放了30天左右,太太放了80天(因為含sabbatical)
: 一般來說我們放15-20天pto,再搭配Holiday,floating,加班補休一年可以放30天左右
: 花多少錢要看你要去哪裡,如果我們都在美國本土玩不會花這麼多錢
: 去年去了六個國家,美國本土去了兩個地方
: 旅館也是要看你要住多好,美國也有vacation rental
: 這個項目沒有一定的標準,還有我們是三個人,所以花費多也是正常的
: : 6. 行車交通：其實應該是差不多。如果我是你的話我會把車子按年折舊，如此行車交通
: : 的花費就不會有很大波動 (我的情況是公司車，所以折舊已經算進去了)
: 行車交通細項 (兩台車)
: -汽車油費: 2139
: -捷運搭乘: 88
: -停車費: 471
: -監理所規費: 218
: -汽車保養: 141
: -汽車保險: 1192
: -買車相關: 10404
: 車子我不算折舊,但美國的車也沒比德國貴多少
: 這還是在買德國車方面,如果是買日系跟美系那美國車價應該就比較便宜了
: 舉例說明:
: Mercedes C class msrp 德國 31773 歐元 約33522美元
: 同樣的車在美國msrp是39500
: Lexus IS 200t 德國msrp 38600歐元, 約美元40724
: Lexus IS 200t 美國msrp 37825美元
: 油價美國應該是便宜一點,因為畢竟是產油國
: 當然,我們職位低沒有公司車這項福利,因為美國車價便宜
: 所以平均五年我們會換一台車子,大部分都是在台灣開不起的車子
: 也算是生活的樂趣之一
小弟職位也不高啦，不過配車似乎是德商常見的福利
而我的職位又跟業務相關，所以就有幸配到車
歐洲油價貴主要是因為稅高的緣故
關於選車，在德國開車的話，還真的只能選歐洲車，而其中又以德國車確實最好，原因：
1. 絕大多數的日系/美系車不是設計來開兩百公里的...
沒說笑，我在高速公路確實都是170 - 230在飆，也算是種樂趣吧XD
我覺得賓士C開180的穩定度相當於Toyota Camry開130吧，Lexus就沒開過了
2. 許多美國車很寬，然後歐洲高速公路相較之下太窄，特別是內車道
之前甚至發生過幾次開美國車的人開內車道被開罰單的例子
不過歐洲也就只有德國有無限速高速公路
在比利時，限速120，Toyota就賣的滿好的
: : 7. 資訊和服飾：就我理解美國應該稍便宜一點，所以應該是我們太節儉XD
: 電腦資訊產品細項
: apps: 59.95
: 電器用品攝影器材: 5316
: 服飾我沒有概念哪裡比較便宜,我想應該是差不多
: 3C的一定是美國比較便宜,美國的3C幾乎比台灣便宜
: 去年因為買了一台imac所以花費比較多
: 不過因為個人是3C控,所以也常亂買就是了
關於服飾，我覺得看個人喜歡歐或美系衣服
美系如A&F, Levis, Gap, Banana Rep等到了歐洲變超級貴
反觀許多法系品牌...許多出了拉丁語系國家可能一間店都找不到 (所以連德國都沒有)
舉例："1 2 3", "NAF NAF"
喜歡德國出產的Hugo Boss的話，德國Metzingen outlet實在是相當便宜
印象中買了幾件襯衫30歐元一件。西裝大概300-400
運動品牌方面，美國有Nike/New Balance等，德國有Adidas/Puma，也是看個人喜好了
: : 8. 稅務相關：您方便解釋？聘請會計師報稅應該不用這麼貴？
: 稅務相關細項
: 房屋稅: 6394
: 報稅支出: 24.95
: 大部分時間的稅我都是自己報的,只有一年比較複雜我是請會計師報
: 會計師報稅大概是250-400(看複雜度)
: 房屋稅是個大項的支出,但也是抵免個人所得稅的項目之一
這點方便進一步解釋？或者連結？
: 房屋稅跟你的房價高低有關,在Oregon大概是房價的1%
: : 9. 健保：感覺差不多？總之通通已經預扣了，然後自費項目少
: 美國健保有正常工作的大部分公司都會支付
: (沒有預扣,就是公司給你的福利),有些公司比較不好不會給你醫療保險
: 你就得自己去買醫療保險
: 我們的話都是公司支付,所以就是看病時的自付掛號費,還有看你保險
: 幾付哪些項目.
倒是好奇如果失業的話，健保就瞬間停止？此時得自己去買私人保險？
(失業金呢?)
: : 10. 教育：貴府應該孩子還小。大了的話學費會是一個問題嗎？
: 學費要到大學才會有比較大的差別,小孩念大學時在哪裡還不知道
: 如果在美國念一般公立學校大概要準備2-3萬學費/年
: 私立學校4-6萬/年
: : 結論：賺美國錢感覺可以花得比較隨心所欲，但是賺歐洲錢也不至於覺得拮据
: : - 有時候我們也會很奢侈，比如住個高級旅館一晚200歐之類的XD
: : - 雖然上餐廳頻率不高，但我們倒是對買高級食材很有興趣 XD
: : - 開Mercedes其實也是一種奢侈。我覺得開VW/Volvo Golf/V40,60就很好了
: : (公司車是可以選的。選便宜點的車，會繳比較少的所得稅)
: : 總之就看個人喜歡那種生活了 (外食、3C、旅遊、城市、鄉村)
: : 我覺得兩者得到的生活水平都滿高的，美國有沒有比較高就見仁見智
: : 記帳是件好事，了解別人怎麼花錢更是件有意義的事情
: 而板上在矽谷工作的鄉民們收入都比我們多很多,
: 所以可支配所得是比我們好的
: 個人感想,在美國生活可以過得比較奢侈一點
: 在歐洲可以玩比較多國家,至於房子車子3C,在美國算是天堂了
同意以資訊業所得來說美國的可支配所得明顯高一些 (其他行業可能還很難說)
關於車子，美國是天堂，但我覺得在歐洲車子比較有用 XD
(可以很容易的開到各種渡假勝地，比如德國到蔚藍海岸或者翡冷翠大概1-2天)
另外我覺得美國要購買精緻服務的代價較高，你會同意嗎？好比
- 正宗的法國餐點
- 高級巧克力
- 法國、義大利時裝 (設計師品牌，而不是跨國名牌)
- 裝潢非常金碧輝煌的餐廳
會提這點是因為歐洲住久了某種程度習慣了這種(偽)宮廷生活的小確幸
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1F：推 fr373969: 美國買房貸款利息支出可以列舉抵稅 01/09 06:47
2F：推 bluebluelan: 美國也有la maison du chocolat喔 01/09 10:50
3F：→ bluebluelan: 而且法國義大利都在歐洲 你舉的法國餐點時裝之類的 01/09 10:51
4F：→ bluebluelan: 自然是歐洲選擇性高 01/09 10:51
5F：推 bluebluelan: 但是偶爾想吃吃秘魯的ceviche 墨西哥菜 美國選擇就比 01/09 10:54
6F：→ bluebluelan: 歐洲來得多 01/09 10:54
7F：→ miluco: 其他的我就不回了,基本上CS在美國,隨便一個雙薪家庭 01/09 11:29
8F：→ miluco: 可以存的錢應該是你在歐洲的一倍到兩倍 01/09 11:30
9F：→ miluco: 我家兩個人都不是CS,過去的紀錄一年存的現金+退休金有到 01/09 12:39
10F：→ miluco: 美金6位數的紀錄,所以你可以想像在矽谷工作的雙薪工程師 01/09 12:40
11F：→ miluco: 可以存多少錢. 01/09 12:40
12F：推 joey1149: 想請教一下 食材便宜會看城市嗎？EX:慕尼黑特別貴之類的 01/09 13:09
13F：→ zsguo: 六位數真的滿多的...我就是想知道這種資訊 (有些人不願意 01/09 16:42
14F：→ zsguo: 講，好似講了就會招忌)。偶爾問到一些，又發現生活方式迥異 01/09 16:43
15F：→ zsguo: 比如每天都要跑趴，社交花費很高的人 01/09 16:43
16F：→ zsguo: 看來可以認真思考歐洲玩完後的下一個據點了 :) 01/09 16:49
17F：→ zsguo: la maison du chocolat看起來挺不錯，售價也滿嚇人的 01/09 16:50
18F：→ zsguo: 慕尼黑食材不會比較貴，主要是房租較貴，通勤也貴一點 01/09 16:52
19F：→ miluco: 失業時,公司的健保會有30-60天,之後看是要依附在配偶下 01/10 01:35
20F：→ miluco: 或是找到新工作,兩個人都沒工作的話,可以申請當地政府的 01/10 01:35
21F：→ miluco: 低收入醫療,政府買單. 01/10 01:36
22F：→ miluco: 吃飯外食還是自己煮,其實一年差的錢不多.頂多是差個幾千鎂 01/10 01:36
23F：→ miluco: 對於整體可存的錢差異不大. 01/10 01:37
24F：→ miluco: 房子大跟小都ok,適合自己比較重要,5bed的房子掃起來還好 01/10 01:37
25F：→ miluco: 我們都每週打掃一次,當運動,平常保持整潔週末就不會很累 01/10 01:38
26F：→ miluco: 在美國在家工作也很平常,我平均一星期在家工作一天 01/10 01:40
27F：→ miluco: 有的朋友兩天,有的是一個月才去公司一次(跨州) 01/10 01:40
28F：→ miluco: 至於開車,有小孩後沒事不會開超過120km/hr,美國的人文風景 01/10 01:41
29F：→ miluco: 也許不如歐洲多元,但是自然風景並不輸歐洲,開車去國家公園 01/10 01:41
30F：→ miluco: 是很不錯的享受,美國的車價相對於台灣算是無敵便宜.這邊的 01/10 01:42
31F：→ miluco: 工程師朋友,家裡面有雙B,Lexus,Acura的很平常,我還有個鄰 01/10 01:43
32F：→ miluco: 居車庫裡有一台bmw I8跟audi R8. 01/10 01:44
33F：→ miluco: 最後是買房跟租房,有能力當然要買房,租房的房租就是打水漂 01/10 01:47
34F：→ miluco: 美國中產階級多的地方,房價長期來說都是上漲的,房貸利息 01/10 01:48
35F：→ miluco: 房屋稅都有抵免所得稅的功能,而房租也是年年上漲. 01/10 01:49
36F：→ miluco: 所以長期居住來說,買房比租房會划算,在美國很多地方40萬 01/10 01:50
37F：→ miluco: 美金可以買到2000sf甚至2500sf+的房子.如果不考慮工作地點 01/10 01:51
38F：→ miluco: 單純以生活或退休地點做考量,有很多便宜又大碗的選擇 01/10 01:52
39F：推 laidon: 買衣服，就男生來說，買名牌，還不如買合身; 男人的衣服， 01/10 03:04
40F：→ laidon: 也不若女生推陳出新的快，像之前商週說___全身Armani，我 01/10 03:05
41F：→ laidon: 覺得才是真的土氣! 01/10 03:06
42F：推 joknight: 個人經驗以德國跟美國公司所核的年薪就差兩倍多 01/10 03:51
43F：推 joknight: 當時算過德國工作一年大概最省只能存一萬歐元 01/10 03:52
44F：推 joknight: 美國的話之前租房加稅金可以存的比較少,至少五萬 01/10 03:55
45F：推 joknight: 一萬歐元是應徵主管跟我一起算的 不含買車的生活費 01/10 03:56
46F：→ happyennovy: 你講的正宗法國餐點高級巧克力和晶壁輝煌的餐廳 01/10 08:33
47F：→ happyennovy: 紐約全部都有, 價格也沒有比較高... 老實說 01/10 08:33
48F：→ happyennovy: 我妹之前在看 cisco 的工作, 美國同樣碩士起薪平均就 01/10 08:35
49F：→ happyennovy: 差不多是歐洲起薪*2, 歐洲人一堆來美國賺錢的, 美國 01/10 08:35
50F：→ happyennovy: 真的要存絕對比歐洲多很多, 我妹男友德國人都想去國 01/10 08:36
51F：→ happyennovy: 外工作了, 覺得歐洲薪水偏低, 以稅後 2500~3000歐元 01/10 08:36
52F：→ happyennovy: 的程度, 歐美碩士回台灣去外商都領的到 01/10 08:37
53F：→ zsguo: 德國工作我是存遠超過一萬歐元啦，但是跟50K USD確實有距離 01/10 10:11
54F：→ zsguo: 紐約去過不少次，高級餐館確實不少，比較好奇是中西或美西 01/10 10:13
55F：→ zsguo: 感覺紐約市工作還是得依附在金融業下面 (或許是我見識淺薄) 01/10 10:14
56F：→ zsguo: 至於歐洲人對美國薪資看法，倒是見仁見智。我許多歐洲同事 01/10 10:15
57F：→ zsguo: 知道美國薪資水準，但不信任美國的勞動保障以及資本主義 01/10 10:16
58F：→ zsguo: 的意識形態。有些人則是不習慣美國人較不拘謹的生活型態 01/10 10:19
59F：→ zsguo: 都是個人觀點，我只是表達歐洲人羨美並非常態，理由各異 01/10 10:20
60F：→ zsguo: 有碰過華頓MBA歐洲人就是想回歐洲工作，也認識美國AI專家 01/10 10:25
61F：→ zsguo: 在歐洲應聘教職 (而且他明顯不想回去，桑德斯支持者XD) 01/10 10:27
62F：→ zsguo: 如果我是歐洲人，雙薪都70K以上，我不會覺得需要考慮美國 01/10 10:35
63F：→ zsguo: 是因為我們是台灣人，許多人都是來流浪掏金的，總有撈一筆 01/10 10:37
64F：→ zsguo: 然後回鄉養老 (然後做些其他有趣工作) 的想法 01/10 10:38
65F：→ zsguo: 餐點方面我同意美國確實有好又便宜的墨西哥/南美菜 01/10 10:40
66F：→ zsguo: 但個人認為法國菜是上乘西方菜的代表啊 好的法國菜到處有 01/10 10:42
67F：→ zsguo: 不需要進大城，普通有點規模的村鎮都有。精緻手工巧克力 01/10 10:44
68F：→ zsguo: 就在我家對街，非名牌，但是比名牌更新鮮 (比利時較多) 01/10 10:46
69F：→ zsguo: 這種依戀有點類似台灣隨處可得的雞排攤、蚵仔麵線、珍奶店 01/10 10:48
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/10/2017 10:57:06
70F：→ zsguo: 講到台灣外商，確實給得頗高，但我覺得外商在台研發處不穩 01/10 12:22
71F：→ zsguo: 景氣循環，最先撤的就是海外據點，如台灣這種資遣費不高的 01/10 12:23
72F：→ zsguo: 認識幾個外商IT界長輩，在職時都舒適又優渥，但每隔幾年 01/10 12:24
73F：→ zsguo: 就要大翻轉一次，中年就業又困難，看了都於心不忍 01/10 12:25
74F：推 joknight: 另一觀點：美國申請綠卡成為公民比德國藍卡成為德國公 01/10 12:26
75F：→ zsguo: 大陸倒是給的還不錯，但考量就更複雜了... 01/10 12:27
76F：→ joknight: 民簡單多了, 畢竟懸著每幾年就弄工作簽證也蠻煩的 01/10 13:43
77F：→ zsguo: 公民沒辦過，但我知道永居很好辦。德國公民的主要問題是得 01/10 17:46
78F：→ zsguo: 放棄台灣ROC國籍，而美國不用。如果不考慮在外國退休的話 01/10 18:00
79F：→ zsguo: 其實公民意義也不大。美國對海外公民收入、銀行帳戶管理 01/10 18:02
80F：→ zsguo: 異常嚴苛，就我所知造成許多海外美國人的不快 01/10 18:03
81F：→ zsguo: 今日台灣護照效力不輸歐美，進出大陸甚至更方便 01/10 18:04
82F：→ zsguo: 如果真的爆發台海戰爭，有永久居留證也夠用了 01/10 18:05
83F：推 joknight: 哦 賺美金繳美國稅其實很ok, 在一個國家落地生根我會希 01/11 00:56
84F：→ joknight: 希望能真正承擔責任與義務, 因此成為公民是必要的 01/11 00:58
85F：→ joknight: 如果有一天我要回台灣定居了，放棄這個國家的國籍也沒 01/11 00:59
86F：→ joknight: 關係. 不需要這個外國國籍當台海戰爭的保險 01/11 01:01
87F：→ miluco: 大部分的國家都是一稅不兩課,板上可以真的變成fatca的人 01/11 02:47
88F：→ miluco: 也不會太多,公民跟永居的差別是,當你在台海戰爭爆發時 01/11 02:48
89F：→ miluco: 如果不幸人在台灣,德國撤僑不會管你,至於人在國外,戰爭爆 01/11 02:49
90F：→ miluco: 發,那就算拿學生簽證都可能變成難民,申請政治庇護,所以跟 01/11 02:49
91F：→ miluco: 拿永居也沒有太大差別. 01/11 02:49
92F：→ zsguo: 基本上同意你，德國對雙國籍的原則上禁止讓移民德國不具 01/12 01:59
93F：→ zsguo: 吸引力。好在這也不是我追求的就是了 01/12 02:00
94F：→ zsguo: 但永居好辦(持有藍卡21月)、藍卡配偶可工作這幾點還是較優 01/12 02:10
95F：→ zsguo: 的，對於想在海外流浪幾年的朋友相當方便 01/12 02:11
96F：→ zsguo: 要雙國籍的話還是考慮美國吧 (歐洲其他國家如法國似乎可以) 01/12 02:15
97F：→ zsguo: 不過我覺得拿雙國籍就低調點吧，別講什麼責任義務了 01/12 02:16
98F：→ zsguo: 既然成為浪人，所承擔的責任義務總是很難跟享受的福利相稱 01/12 02:20
99F：推 iamx: 住在奧勒岡這樣的地方，如果你很融入當地生活，高級巧克力和 01/12 07:56
100F：→ iamx: 設計師服裝、金碧輝煌餐廳這些東西是壓根都不會進入腦海裡的 01/12 07:57
101F：→ iamx: 考慮的比較可能是買哪一種烤肉架，車頂要不要加裝屋頂架 01/12 07:58
102F：推 joknight: 美國永居一年達成. 責任義務是對一個落地生根的土地認同 01/12 12:44
103F：→ joknight: 沒有認同才會是浪人 01/12 12:46
104F：推 happyennovy: 其實蠻同意融入美國生活的話名牌鞋包服飾，高級巧克 01/12 13:46
105F：→ happyennovy: 力和金碧輝煌的飯店其實不會出現在腦海中，我其實剛 01/12 13:46
106F：→ happyennovy: 來美國沒多久也是買了LV, Burberry, 結果我看一年背 01/12 13:46
107F：→ happyennovy: 出去穿出去沒兩次吧... 放連假大家都是討論要去哪cam 01/12 13:46
108F：→ happyennovy: ping加烤肉, 要去哪個國家公園踏青，或是要不要去玩 01/12 13:46
109F：→ happyennovy: 極限運動，老實說喜歡運動和戶外活動美國一點都不無 01/12 13:46
110F：→ happyennovy: 聊，像我這種懶惰的就...XD 01/12 13:46
111F：推 callTM: 在la的話 兩人41k 有點緊...不過也不太累 01/12 15:35
112F：→ zsguo: 名牌只是一個代表，真正的要義是精緻的產品。許多名牌產品 01/12 17:45
113F：→ zsguo: 確實精緻(在用料、加工等方面)，這是名牌或者高級餐點/甜點 01/12 17:46
114F：→ zsguo: 吸引人的地方。在歐洲，這種精緻品牌/店鋪很多，有些是名牌 01/12 17:47
115F：→ zsguo: 有些則只是小型家傳事業，後者往往更值得發掘與珍惜 01/12 17:49
116F：→ zsguo: 我覺得喜歡精緻的產品並不是庸俗，就好比好車、好刀、好鏡 01/12 17:50
117F：→ zsguo: 一般。在歐洲，我覺得精緻的餐點、服飾、建築確實更為普及 01/12 17:51
118F：→ zsguo: 當然我也相信有些人完全不在意這些，飲食上BBQ最爽快，衣著 01/12 17:52
119F：→ zsguo: 舒適合身就罷。話說回來，歐洲戶外活動也是很盛行的 01/12 17:53
120F：→ zsguo: 好天氣時外車道常常滿滿的露營拖車，湖泊上更是帆船點點 01/12 17:54
121F：→ zsguo: 夏天時我常打一整早上的網球，下午去布魯塞爾的甜點店發楞 01/12 17:56
122F：→ zsguo: 運動休閒和精緻品味並存 01/12 17:58
123F：→ zsguo: 還有H1B一年後就拿到綠卡不是常態吧 (我知道可能啦) 01/12 18:01
124F：→ zsguo: 我有錯的話麻煩糾正 01/12 18:01
125F：推 Bain: 別爭了，不是在台灣都很好：） 01/12 22:03
126F：推 bluebluelan: 在什麼國家就過什麼樣的生活最舒服啊~ 01/12 22:58
127F：→ bluebluelan: 在台北我也能打一個早上的網球然後找一間超猛的甜點 01/12 22:59
128F：→ bluebluelan: 店放空 01/12 22:59
129F：推 iamx: 絕對沒有要爭什麼喔，只是因為金錢概念跟生活型態緊緊相扣 01/12 23:00
130F：→ bluebluelan: 其實不太需要別人去認同自己過這種生活比其他國家更 01/12 23:00
131F：→ iamx: 我在美國住了12年，我看了你講的東西，覺得你的生活，跟我個 01/12 23:01
132F：→ bluebluelan: 舒服 台灣也有台灣過得很舒服的方式 形式跟歐美不同 01/12 23:01
133F：→ bluebluelan: 而已 01/12 23:01
134F：→ iamx: 人是毫無交集的感覺罷了。我並沒有覺得追求精緻的東西庸俗， 01/12 23:01
135F：→ iamx: 也覺得美國東西的確粗糙，但是到頭來我還是比較享受美國無拘 01/12 23:01
136F：→ iamx: 無束的生活型態。我沒有討厭歐洲喔，我會講法文也去"遊學"過 01/12 23:02
137F：→ iamx: 德文也學過一點。不過你說的很多東西是我常年都沒有"想到"的 01/12 23:02
138F：→ iamx: 美國也不是只有麥當勞和walmart就是了。現在也是很多人追求 01/12 23:03
139F：→ iamx: 小產量的東西，etsy上面精緻可愛的東西也應有盡有，很多城市 01/12 23:04
140F：→ iamx: 也越來越多"文青商店" 精釀啤酒 當季當地食材產品 01/12 23:05
141F：→ iamx: 總歸，我想說的是，價值觀和生活型態差很多的狀況下來比金錢 01/12 23:06
142F：→ iamx: 使用，是個有趣的事情 01/12 23:06
143F：→ iamx: 可惜我沒在記帳沒法跟你比較 01/12 23:06
144F：→ zsguo: 毫無交集正常呀，無拘無束也是一種選擇。其實這才是我想要 01/13 00:24
145F：→ zsguo: 藉由這串討論帶出的，亦即金錢背後的生活型態/品味選擇 01/13 00:25
146F：→ zsguo: 我承認有時候我回答也走偏了。庸俗說則是回覆樓上對Armani 01/13 00:27
147F：→ zsguo: 的評價。對精緻事物的追求也不是我的本性，不過好東西用久 01/13 00:29
148F：→ zsguo: 就上癮了。法國菜的真諦也是我住歐洲很多年才慢滿發掘的 01/13 00:30
149F：→ zsguo: 初幾年我對法國菜也是懷一般人的偏見 (少，貴，中看不中吃) 01/13 00:31
150F：→ zsguo: 分辨瑞士/德國/比利時等地方巧克力的品味也是多年吃出來的 01/13 00:32
151F：→ zsguo: 另一方面，還是會好奇某一種生活型態有沒有可能在另一個國 01/13 00:33
152F：→ zsguo: 家複製/模擬。好比加州中餐多，紐約/東北歐風較盛 01/13 00:34
153F：→ zsguo: 如果能複製/貼近的話，成本又是多少 01/13 00:34
154F：→ laidon: 要講精緻，東、西岸也都有不少精品吧! 美國要吃到全世界的 01/13 04:02
155F：→ laidon: 美食都有，我這甚至還有越南式的法國菜可選!衣服真的講究 01/13 04:04
156F：→ laidon: 不是量身定作，就得拿去修改才合身。我真心不覺得穿歐美 01/13 04:05
157F：→ laidon: 品牌，能完全合身的亞州人有很多。但講修改衣服，回台是最 01/13 04:06
158F：→ laidon: 合算。 01/13 04:07
159F：→ zsguo: 我沒有否認美國沒有精品或者吃不到全世界食物，同樣在世界 01/13 05:27
160F：→ zsguo: 各地大城市東京上海巴黎倫敦也是應有盡有，追根究柢事情都 01/13 05:28
161F：→ zsguo: 是相對的，即使吃/買的到，選擇多寡、價錢、剪裁還是有差異 01/13 05:31
162F：→ zsguo: 隔兩條街就吃的到跟開車一小時又停車20美金也是不一樣的 01/13 05:32
163F：→ zsguo: 我自己曾長居美國九個月，近五年每年都去美國出差，每次去 01/13 05:33
164F：→ zsguo: 我也會買些歐洲難買/昂貴的東西，好比Gold toe XD 01/13 05:34
165F：→ zsguo: 甚至我認為美國衣服的用料整體(美國棉?)就是比較好 01/13 05:36
166F：→ zsguo: 就單講歐洲吧，滿地的高質感手工巧克力店也只有比利時才有 01/13 05:40
167F：→ zsguo: 法國？瑞士？德國？當然也有這種店，但就是沒那麼多，要更 01/13 05:41
168F：→ zsguo: 去找。而真正好的巧克力不耐久放，所以買一堆庫存也沒用 01/13 05:42
169F：→ zsguo: 如果你不在意巧克力，那這就不是考量的點。如果你在意，那 01/13 05:42
170F：→ zsguo: 隔兩條街相較一小時開車的便利性，不是多賺點錢就能補得上 01/13 05:43
171F：→ zsguo: (除非你錢多到可以請個僕人開直升機去買...那也太扯了) 01/13 05:44
172F：→ zsguo: 也就是因為這種原因，才會很多人即使薪水較低也願留台灣 01/13 05:45
173F：→ zsguo: 你說美國沒雞排嗎？沒珍奶嗎？都有啊，還做得不錯呢！價格 01/13 05:45
174F：→ zsguo: 即使比台灣貴，以美國薪水來講也不算負擔。但是，還是沒那 01/13 05:47
175F：→ zsguo: 麼多店，沒那麼方便 (當然，這點上是比歐洲好很多) 01/13 05:47
176F：→ zsguo: 不同價值觀和生活型態固然很難直接比較，但是外國人到一個 01/13 05:54
177F：→ zsguo: 新環境也未必會全盤接受新的價值觀和生活方式。大家都或多 01/13 05:55
178F：→ zsguo: 或少會想要維持部分自己原有喜歡的生活型態 01/13 05:56
179F：→ laidon: 東西打的落落長，講的還是只有巧克力，精品含蓋那麼廣，人 01/13 08:54
180F：→ laidon: 生還有其他東西要享受，不是嗎? 01/13 08:56
181F：→ iamx: 你們好在意的衣服和巧克力，我去年的花費是...0元 吧 哈哈 01/13 08:59
182F：→ laidon: 講難聽點，我以前在台灣，團購很難跟的乾麵，美國也買得到 01/13 09:41
183F：→ laidon: 我是不相言，合胃口的巧克力，台灣買不著。 01/13 09:42
184F：→ happyennovy: 很難買的乾麵是阿舍嗎XD... 01/13 10:43
185F：→ happyennovy: 台灣的話有錢很舒服啦... 有認識身家破10e的, 對他 01/13 10:46
186F：→ happyennovy: 來講歐美他根本不想移民, 每年花個幾百萬去玩就好 01/13 10:46
187F：→ happyennovy: 我覺得美國的東西是相對歐洲很不精緻這倒是真的 01/13 10:49
188F：→ happyennovy: 不過很多鄉下或南部的東西也算特別, 其他國家也見不 01/13 10:50
189F：→ happyennovy: 到, 然後也不有名就是了 01/13 10:51
190F：→ happyennovy: 但是我個人是不太認同精緻=品味的講法就是 01/13 10:52
191F：→ zsguo: 巧克力是我的喜好之一，就像有人喜歡跑車，有人喜歡滑雪 01/13 17:22
192F：→ zsguo: 總得舉點例子嘛，難道窮舉嗎？至於台灣有沒有好的巧克力？ 01/13 17:23
193F：→ zsguo: 有，進口的幾個大牌子在專櫃買的到(當然也貴)，坊間小店我 01/13 17:24
194F：→ zsguo: 個人試過幾次，還不成氣候。當然也如happyennovy講的，有錢 01/13 17:24
195F：→ zsguo: 的話什麼都不是問題，但我相信這跟多數版友還是相差甚遠 01/13 17:26
196F：→ zsguo: 與其批評他人的喜好，不如談談自己的喜好在異國如何實現 01/13 17:28
197F：→ zsguo: 比如樓上談論3C在日本以及美國rebate的情況，這就有建設性 01/13 17:28
198F：→ zsguo: 若3C買的多，就有影響。當然也有人五年一台台電腦相機手機 01/13 17:29
199F：→ zsguo: 如此即使住在3C稍微貴一點的歐洲，影響也不大 01/13 17:31
200F：→ zsguo: 我同意精緻不代表品味，品味是多端的，精緻是一種個人選擇 01/13 17:40
201F：→ zsguo: laidon你的人生主要享受是什麼呢？美國如何助你實現? 01/13 17:42
202F：→ laidon: 我不想在這版著墨太多我的興趣，但就你長篇大富的回文看下 01/13 23:30
203F：→ laidon: 來，勉強能說嘴的只有巧克力，這著力點實在很低。由其對出 01/13 23:31
204F：→ laidon: 國的浪子之職業規劃。 01/13 23:32
205F：→ zsguo: 哈哈，著力點對你低，對別人不一定低呀，要不然為何許多人 01/14 02:23
206F：→ zsguo: 千里迢迢去巴黎就是要去某幾間甜點店呢？況且回文的重點並 01/14 02:25
207F：→ zsguo: 不在於以巧克力作為決定歐洲的說服點，只是作為一個範例去 01/14 02:25
208F：→ zsguo: 說明每一種喜好、生活型態，在每個地區達到的難易度差異 01/14 02:26
209F：→ zsguo: 且難度高的情況並不是永遠都可以用金錢解決的(除非上億家產 01/14 02:27
210F：→ zsguo: 如果一包要價兩千塊的精緻巧克力不能當範例，難道一定要 01/14 02:28
211F：→ zsguo: 一台一千萬的超跑才行？事實上，關於車子，以上也有些有建 01/14 02:28
212F：→ zsguo: 設性的討論。日系高級車在美國便宜，德系高級車在德國有無 01/14 02:29
213F：→ zsguo: 限速高速公路可以發揮。對我現階段來講，還真的覺得高級車 01/14 02:30
214F：→ zsguo: 不開個180以上真是浪費。但若如miluco考量家庭安全開120 01/14 02:31
215F：→ zsguo: 我也覺得是一種理性的選擇，如此無限速高速公路就沒意義 01/14 02:31
216F：→ zsguo: 關於歐洲工作的好處我許久前寫過一些，目前有考慮寫新的 01/14 02:32
217F：→ zsguo: 但我的著力點還是在南歐美食、服飾、旅遊休假型態等 01/14 02:34
218F：→ zsguo: 對你可能還是不太重要吧。我必須說，以上許多版友慷慨分享 01/14 02:35
219F：→ zsguo: 是否也省思您的貢獻？ 01/14 02:37
220F：→ zsguo: 話說回來，我發文的初衷之一是評估我的生活型態在其他地區 01/14 02:53
221F：→ zsguo: 達成的難易度 (金錢以、時間、勞力..)，美國是我評估的主要 01/14 02:54
222F：→ zsguo: 選項之一，我又何必選邊站呢？ 01/14 02:54
223F：→ miluco: 我覺得討論有點偏了,但沒什麼好爭的,有人喜歡歐洲 01/15 03:30
224F：→ miluco: 有人喜歡美國,有人喜歡台灣,各有各的好處,但大部分願意 01/15 03:31
225F：→ miluco: 出國工作移民為的不外乎良好的居住環境,更高的薪資 01/15 03:31
226F：→ miluco: 如果今天在台灣可以有美國的收入,美國的空氣跟居住環境 01/15 03:32
227F：→ miluco: 我想應該不是每個人都會願意留在美國長居. 01/15 03:32
228F：→ miluco: 但我也不會為了好吃的巧克力,垂手可得的法國餐廳,Benz 220 01/15 03:33
229F：→ miluco: 就到歐洲去工作,為什麼? 因為薪水太低了嘛. 我在美國工作 01/15 03:33
230F：→ miluco: 一年可以存的錢等於在歐洲可以存兩倍,等於我的人生工作 01/15 03:34
231F：→ miluco: 年份只要1/2,可以早點退休沒什麼不好的. 01/15 03:53
232F：→ miluco: 但退休了我會不會考慮歐洲居住,我是會的,但大概也只是因 01/15 03:54
233F：→ miluco: 為我喜歡旅行,才會有這樣的想法,不會是因為吃的,或是車子 01/15 03:54
234F：→ miluco: 每個人著重的重點不同 01/15 03:54
235F：→ laidon: 何必選邊站? 就我覺得你的字句，偏很大，我才問問? 我來美 01/15 11:05
236F：→ laidon: 國的理由，只是有美國身份，我對你德國有什麼優勢，也很好 01/15 11:06
237F：→ laidon: 奇。但看來看去，只有"精品"。車子我也算頗了解，真要爽飆 01/15 11:07
238F：→ laidon: 那無限高速公路，我朋友開Impreza，假日也能開Impreza去泥 01/15 11:08
239F：→ laidon: 巴地玩Rally，要找正規場地甩尾也不難。直線開的快，是你 01/15 11:09
240F：→ laidon: 車快，彎道上快才是車手本事。 01/15 11:10
241F：→ tvcafe: 我住在荷蘭，看了樓主的文章，只能驚訝德國物價之低 01/15 19:02
242F：→ tvcafe: 個人是覺得在歐洲要存錢不難，但存不多還不很不爽 01/15 19:06
243F：推 tvcafe: 在台灣，我們是三餐外食，偶爾下廚當情趣，在荷都要自炊 01/15 19:07
244F：→ tvcafe: 外食頂多一週三次，每次得60歐以下/2人，不然帳戶會見底 01/15 19:12
245F：→ zsguo: miluco：就早點退休這點我相當認同美國是最好選擇。單純出 01/16 05:30
246F：→ zsguo: 於好奇，你的同事會有許多人在40/50歲退休？我有聽過一種說 01/16 05:31
247F：→ zsguo: 法是，當你每年都賺150、200K之後，一旦退休完全沒收入 01/16 05:31
248F：→ zsguo: 錢也會花得很快。當然，如果投資得宜，適當支出，那我100% 01/16 05:32
249F：→ zsguo: 同意美國是個好選擇。旅行方面，我覺得年輕還是比較跑得動 01/16 05:33
250F：→ zsguo: 我許多長輩存款/退休金頗豐，但年紀到了就不想跑遠了 01/16 05:34
251F：→ zsguo: laidon：感謝分享，美國身分也是個理性的考量呀，不過對我 01/16 05:35
252F：→ zsguo: 來講相對吸引力不大，德國身分吸引力也不大。飆賽道或者飆 01/16 05:37
253F：→ zsguo: 公路也是個人喜好囉。我是對於出差時可以飆飆車覺得挺開心 01/16 05:37
254F：→ zsguo: 的，且公路當然也會有彎道，要切磋過彎沒問題 (德國許多彎 01/16 05:38
255F：→ zsguo: 道沒限速我也覺得頗驚訝...) 01/16 05:39
256F：→ zsguo: tvcafe：住久點就會慢慢發掘降低開銷的方法，荷蘭市集不錯 01/16 05:46
257F：→ zsguo: 啊，品項超多，認真一點可以挑到超多好東西。我常專程開去 01/16 05:46
258F：→ zsguo: 荷蘭市集呢！ 01/16 05:47
259F：→ zsguo: 我的台灣家庭天天開伙，而我自己也視自炊為生活健康與趣味 01/16 05:49
260F：→ zsguo: 一部部分，故對我來說外食不是太大考量。但荷蘭外食不錯呀 01/16 05:50
261F：→ zsguo: 海牙明朝點心2人30出頭應該滿飽了，若如你說兩人60，則 01/16 05:54
262F：→ zsguo: 阿姆斯特丹的Golden Tulip旅館附設餐廳可干貝、高級牛羊排 01/16 05:55
263F：→ zsguo: 生魚片、生蠔等等吃到飽。我相信我的認知應該還是滿有限 01/16 05:56
264F：→ zsguo: 多探索就你會發覺荷蘭外食其實不錯的啦！ 01/16 05:57
265F：→ zsguo: laidon：或許我在討論串一開始的時候確實偏了點，但這真的 01/16 06:01
266F：→ zsguo: 不是我的初衷，希望你也有看到我贊同美國若干優點的回覆 01/16 06:02
267F：→ zsguo: 但我希望你不要直覺地認為別人提出你覺得雞毛蒜皮的小事就 01/16 06:03
268F：→ zsguo: 是無稽之談。你可以說你不在乎，那我也完全尊重。有時候甚 01/16 06:05
269F：→ zsguo: 至事物是親身感受才愈覺得好，如我前陣子到Wusthof工廠進了 01/16 06:06
270F：→ zsguo: 幾把好刀，以我愛開伙的個性，覺得真是相見恨晚。 01/16 06:07
271F：→ zsguo: miluco：補充，我自己倒是不覺得我會想提早退休就是了 01/16 06:09
272F：→ zsguo: 可能我有類似那些大老闆的個性，就喜歡忙碌些，貢獻些什麼 01/16 06:10
273F：→ zsguo: 以前小學教室有幅對聯「我喜歡上學，因為可以放假」應該就 01/16 06:10
274F：→ zsguo: 是我的個性吧。如果不思考提前退休的話，考量也會有點改變 01/16 06:12
275F：→ zsguo: 當然不見得會逆轉美或歐。我之所以會在歐洲也不是天生愛這 01/16 06:13
276F：→ zsguo: 而是我真的沒辦法負擔美國的學費。借貸不像某些人想的那麼 01/16 06:14
277F：→ zsguo: 浪漫與容易，特別是家人都還有其他貸款未還的時候。 01/16 06:14
278F：→ zsguo: 德國畢業的時候歐元兌美元也還很高，跟現在差多了 :) 01/16 06:18
279F：→ zsguo: 那時聽到有學長拿7X K歐元，覺得轉成美金其實也差不太多 01/16 06:19
280F：→ zsguo: 至於以後歐元會怎樣我也不知道，其實歐元解體最好，哈哈哈 01/16 06:21
281F：→ miluco: 每個人人生規畫不同,我的規畫就是50歲左右退休,錢夠用就 01/16 10:17
282F：→ miluco: 可以了,退休後有很多事情可以做,可以去當義工,可以回台灣 01/16 10:17
283F：→ miluco: 偏鄉教小朋友念書,可以自己創業做自己的事業. 01/16 10:19
284F：→ miluco: 在美國有很多人50歲就退休做自己的事業,也有人做到65+甚至 01/16 10:22
285F：→ miluco: 七八十歲,我的重點不是你要幾歲退休的問題,而是同樣職位 01/16 10:23
286F：→ miluco: 美國收入可能比你德國可存的收入是兩倍的問題,所以一樣工 01/16 10:23
287F：→ miluco: 作人家做十年,你要做20年才能存到一樣的錢. 01/16 10:25
288F：→ miluco: 還有不用到年紀大了才去旅行,在美國收入好,一樣可以休假 01/16 10:26
289F：→ miluco: 去歐洲,我朋友在美國工作二十幾年,歐洲都玩遍了. 01/16 10:26
290F：→ miluco: 生涯還有一整年是完全休息去歐洲long stay的 01/16 10:27
291F：→ zsguo: 美國可"存"收入可達德國兩倍我是沒有疑問，但存了錢當然要 01/17 18:20
292F：→ zsguo: 花才有意義。提早退休，得到事業上的自由是一個重大意義 01/17 18:24
293F：→ zsguo: 但如果工作到65歲+，我覺得退休後的錢都是完全夠用的 01/17 18:26
294F：→ zsguo: 這是為何我想知道美國工程師提早退休的普遍性 01/17 18:28
295F：→ zsguo: (這裡講的存款當然是已經扣掉人生必須重大花費如房、車後 01/17 18:30
296F：→ zsguo: 的餘額，特此對版友澄清) 01/17 18:31
297F：推 joknight: 可存收入當然是已經扣掉生活旅遊娛開支等花費 01/18 04:50
298F：推 Mariobrother: 推系列文及z大態度，期待更多新文章，非常受用！ 01/18 09:02
299F：→ miluco: 同意joknight,存下來的當然就是扣掉所有生活支出含車/房 01/18 16:59
300F：→ miluco: 美國工程師普遍沒有特別早退休,但是退休前跟退休後,可支配 01/18 17:00
301F：→ miluco: 所得跟一般日常生活娛樂,都是很不錯的. 01/18 17:01
302F：→ miluco: 我想這邊的重點已經不是要比較歐美兩地的生活.你發原文 01/18 17:02
303F：→ miluco: 的重點其實就是想知道在各地工作的支出,可支配所得差異 01/18 17:03
304F：→ miluco: 至於哪邊生活好,每個人看法不同. 唯一可以確定的是,美國 01/18 17:04
305F：→ miluco: 工作可以存的錢比較多,美國的亞州食物比德國多元好吃 01/18 17:05
306F：→ miluco: 但各地有各地的好處,就像台灣健保依舊是全世界前幾名 01/18 17:06
307F：→ miluco: 至於德國,社會福利好,當然羊毛也就出在羊身上,繳的稅多 01/18 17:07
308F：→ zsguo: 「退休前跟退休後,可支配所得跟一般日常生活所得跟一般日常 01/21 00:19
309F：→ zsguo: 生活娛樂,都是很不錯的」我覺得套用在德國也完全沒有偏差 01/21 00:20
310F：→ zsguo: 主要差別在剩餘可存收入。但如果不是嗜錢為命，那多一些可 01/21 00:21
311F：→ zsguo: 存收入的實際價值就因人而異了。如果不是那麼在意這閒錢 01/21 00:23
312F：→ zsguo: 我想也會有人選擇住在較有文藝氣息，講究精緻生活的歐洲 01/21 00:24
313F：→ zsguo: miluco我覺得你的態度很好，我不喜歡的是那種「我就是賺錢 01/21 00:27
314F：→ zsguo: 多，我就是有身分」這種預設的優越感 01/21 00:28
315F：→ zsguo: 原文重點的確是想知道支出，但支出得標準化才能比較 01/21 00:29
316F：→ zsguo: 所以我不認為後來的討論完全離題 01/21 00:29
317F：→ zsguo: 就結論來講，我覺得我在Oregon大概可以維持同樣的支出水準 01/21 00:30
318F：→ zsguo: (加州應該不行)，你有可能多的是孩子上美國大學的費用 01/21 00:31
319F：→ zsguo: 但即使是這個費用，相對於每年存下來的錢，也稱不上個問題 01/21 00:32
320F：→ zsguo: 我倒是覺得美國的亞洲餐館好只限於加州和某些東岸大城 01/21 00:33
321F：→ zsguo: 幾次在中西部，或東岸小城被親友招待中餐館，我覺得水準也 01/21 00:34
322F：→ zsguo: 就馬馬虎虎過得去而已。 01/21 00:35
323F：→ zsguo: 而如果真的住在歐洲大城，好比倫敦巴黎柏林，亞洲餐館的選 01/21 00:37
324F：→ zsguo: 擇並不見得比較少唷 01/21 00:37
325F：→ miluco: 錢本來就不是人生的全部重點,選擇適合自己的就好了 01/22 03:10
326F：→ miluco: 不管在哪裡工作生活,只要活得開心就可以了.假設我今天在台 01/22 03:10
327F：→ miluco: 灣拿1/2,1/3的薪水,如果我可以過得很開心也沒什麼不好的 01/22 03:11
328F：→ tvcafe: 可以從樓主文中感受到他對歐洲滿滿的愛，可惜我住了快五 01/22 10:03
329F：→ tvcafe: 年還領悟不出歐洲除了歷史優久、古蹟多、隨便往東南西北 01/22 10:03
330F：→ tvcafe: 開三小時就能出國以外的優點。至於買東西這點，我倒是常 01/22 10:03
331F：→ tvcafe: 感無奈，為何有些歐洲製的東西在美國買還比在歐洲買便宜 01/22 10:03
332F：→ tvcafe: ？為何歐洲家電老是又貴又那麼基本款？ 01/22 10:03
333F：→ laidon: 看這討論串，本是想看看較客觀，德國是有什麼，美國比不上 01/22 12:04
334F：→ laidon: 的，看看這討論串，還不足以輾壓美國; 要講藝術，我也被帶 01/22 12:06
335F：→ laidon: 去Hollywood，看像WLIIA，演即興短劇。有時還有電視名星來 01/22 12:08
336F：→ laidon: 客串。 01/22 12:09