作者zsguo (song)
看板Oversea_Job
标题Re: [欧洲] 德国比利时两口之家的年度花费
时间Mon Jan 9 06:44:24 2017
※ 引述《miluco (I'm feeling lucky)》之铭言：
: ※ 引述《zsguo (song)》之铭言：
: : 非常感谢前辈分享
: : 我稍微把我和你的帐目做一些对应，以及考量你说的特别支出後
: : 大概得到以下心得
: : 1. 总花费：贵府大概花了我们的一倍
: 扣除买车/房屋装修/旅游额外支出 还有小孩小狗
: 花费大概是65k,其实没有比你多多少
同意。我觉得我们俩如果在Oregon似乎也可以继续我们的一年41K花费
: : 2. 房屋(房贷+物业)：这是最大的差异来源。不过两个小套房，当然无法比5bd独栋
: : 如果在欧洲买独栋的话我的花费应该跟你差不多，但不会有5bd那麽大
: : 或许3bd左右吧。没办法，欧洲不像美国地广人稀
: : (地狭人稠也是有好处 -- 开车随便开就到巴黎、阿姆斯特丹、科隆、汉堡等大城)
: : 附带一提，我买房的话年收入还是负担的起，只是会剩的较少一些
: 欧洲很大,美国也很大,所以用城市来比可能比较准确一点
: Oregon的房子比加州便宜很多,但是比起美国平均还贵很多
: http://www.bankrate.com/finance/real-estate/home-values.aspx
: 以我去欧洲旅行看到的房地产公司广告,我认为普遍来说
: 美国房子应该是便宜很多,只是单纯用 尺寸/价格 来比较
: 不考虑地点
美国房子还是整体上便宜啦，不过要多大的房子倒是值得思考
如果想在家里从事很多活动、有个宽敞的待客空间的话，那大房子是不错
倒是，我常常觉得维持两间套房整洁就很累人了...
5卧房... 我可能得请时下最夯的家政服务员才搞得定 (但我不太喜欢外人入家里就是了)
: : 3. 饮食：乍看之下贵府花费高很多，但考虑外食习惯的话，算是合理
: : 如果在欧洲每天晚上都外食、周末都外食，那我们也会花差不多的钱
: : 不过我此生应该不会考虑这种生活了就是 (健康考量)
: 饮食细项
: -一般超市: 3606
: -外食 : 6809
: -学校伙食: 400
: 正常来说,在Oregon 吃一份速食大概是 5美金, 吃中餐/亚洲餐厅大概是 9-10/餐
: 在我去过的欧洲国家里面,只有挪威跟瑞士我觉得吃比美国贵
: 其他不是跟美国差不多就是便宜一点
: 外食比例高是因为两个人工作都忙,所以回家不可能每天煮
: 尤其是有小孩,回家你还得陪小孩念书,8点多就得上床睡觉
: 回到家只有3个小时得完成 小孩洗澡/吃饭/念书/游戏
: 如果有两个以上的小孩就更花时间了
可以理解。其实我现在煮饭都是倚赖学生时期培养起来的厨艺
自从上班後就满少开发新菜色了，更何况有小孩会更忙
不过如果对食材运用娴熟，搭配可以吃多天的大锅菜的话，自家煮倒不会比外食费时
我一周平均在家工作两天，这两天的中午我还常常很不情愿出去吃外食呢...
即使是开车，即使距离不远，即使等餐不久，加一加时间也是挺可观的
: : 4. 生活项目：好像欧洲还是便宜一点，并且考量我们几乎全面开伙，可能食材买量更大
: : 我几次去美国超市晃，有一种错觉：似乎欧洲1KG的价格数字，到美国都变1LB
: : 也就是差不多两倍贵？
: 生活细项,我只分成两种,因为其他我都分很细了
: costco: 1805
: 其他生活杂支: 3022
: 菜钱是不在这个里面的,但欧洲的菜肉,肯定比美国贵
: 因为美国市场比较大,大部份菜跟肉不是自己国家产就是
: 南美便宜进口的
看国家罗，德国有时候真的很可怕的便宜
Iceberg lettuce 天气暖一点的话都是40-60 cents
冬天时，无子葡萄即使远从南美洲进口也是可以低到一公斤两欧元
鸡腿一公斤两欧，火锅用的牛肉一公斤六欧，羊肉炉用的羊肉一公斤五欧...
要牛排的话，丁骨牛排乾式熟成的25-30欧一公斤
高级牛排整体上没有美国那麽发达，不过也不算差
当然高级一点的超市就贵的多，但我不太信这套啦
我觉得吃得新鲜又均衡才是健康的关键
: : 5. 休闲娱乐：差不多。不过不清楚贵府的假期天数多少就是了，这影响满大的
: : 如果我在美国，同样假期天数，可能花的钱会高很多
: : 感觉出远门一定是买机票 + 租车。或者你有不同看法？
: : 美国的Vacation rental文化普及吗？在欧洲，往往待在一个度假胜地短租公寓
: : 可以省下比起住旅馆相当显着的费用
: 休闲娱乐细项
: -旅游度假: 15447
: -家庭相关: 791
: -运动相关: 203
: -台湾旅行杂支: 194
: -世界旅行杂支: 4547
: 美国假期没有比欧洲多,去年我们算是放比较多的
: 我放了30天左右,太太放了80天(因为含sabbatical)
: 一般来说我们放15-20天pto,再搭配Holiday,floating,加班补休一年可以放30天左右
: 花多少钱要看你要去哪里,如果我们都在美国本土玩不会花这麽多钱
: 去年去了六个国家,美国本土去了两个地方
: 旅馆也是要看你要住多好,美国也有vacation rental
: 这个项目没有一定的标准,还有我们是三个人,所以花费多也是正常的
: : 6. 行车交通：其实应该是差不多。如果我是你的话我会把车子按年折旧，如此行车交通
: : 的花费就不会有很大波动 (我的情况是公司车，所以折旧已经算进去了)
: 行车交通细项 (两台车)
: -汽车油费: 2139
: -捷运搭乘: 88
: -停车费: 471
: -监理所规费: 218
: -汽车保养: 141
: -汽车保险: 1192
: -买车相关: 10404
: 车子我不算折旧,但美国的车也没比德国贵多少
: 这还是在买德国车方面,如果是买日系跟美系那美国车价应该就比较便宜了
: 举例说明:
: Mercedes C class msrp 德国 31773 欧元 约33522美元
: 同样的车在美国msrp是39500
: Lexus IS 200t 德国msrp 38600欧元, 约美元40724
: Lexus IS 200t 美国msrp 37825美元
: 油价美国应该是便宜一点,因为毕竟是产油国
: 当然,我们职位低没有公司车这项福利,因为美国车价便宜
: 所以平均五年我们会换一台车子,大部分都是在台湾开不起的车子
: 也算是生活的乐趣之一
小弟职位也不高啦，不过配车似乎是德商常见的福利
而我的职位又跟业务相关，所以就有幸配到车
欧洲油价贵主要是因为税高的缘故
关於选车，在德国开车的话，还真的只能选欧洲车，而其中又以德国车确实最好，原因：
1. 绝大多数的日系/美系车不是设计来开两百公里的...
没说笑，我在高速公路确实都是170 - 230在飙，也算是种乐趣吧XD
我觉得宾士C开180的稳定度相当於Toyota Camry开130吧，Lexus就没开过了
2. 许多美国车很宽，然後欧洲高速公路相较之下太窄，特别是内车道
之前甚至发生过几次开美国车的人开内车道被开罚单的例子
不过欧洲也就只有德国有无限速高速公路
在比利时，限速120，Toyota就卖的满好的
: : 7. 资讯和服饰：就我理解美国应该稍便宜一点，所以应该是我们太节俭XD
: 电脑资讯产品细项
: apps: 59.95
: 电器用品摄影器材: 5316
: 服饰我没有概念哪里比较便宜,我想应该是差不多
: 3C的一定是美国比较便宜,美国的3C几乎比台湾便宜
: 去年因为买了一台imac所以花费比较多
: 不过因为个人是3C控,所以也常乱买就是了
关於服饰，我觉得看个人喜欢欧或美系衣服
美系如A&F, Levis, Gap, Banana Rep等到了欧洲变超级贵
反观许多法系品牌...许多出了拉丁语系国家可能一间店都找不到 (所以连德国都没有)
举例："1 2 3", "NAF NAF"
喜欢德国出产的Hugo Boss的话，德国Metzingen outlet实在是相当便宜
印象中买了几件衬衫30欧元一件。西装大概300-400
运动品牌方面，美国有Nike/New Balance等，德国有Adidas/Puma，也是看个人喜好了
: : 8. 税务相关：您方便解释？聘请会计师报税应该不用这麽贵？
: 税务相关细项
: 房屋税: 6394
: 报税支出: 24.95
: 大部分时间的税我都是自己报的,只有一年比较复杂我是请会计师报
: 会计师报税大概是250-400(看复杂度)
: 房屋税是个大项的支出,但也是抵免个人所得税的项目之一
这点方便进一步解释？或者连结？
: 房屋税跟你的房价高低有关,在Oregon大概是房价的1%
: : 9. 健保：感觉差不多？总之通通已经预扣了，然後自费项目少
: 美国健保有正常工作的大部分公司都会支付
: (没有预扣,就是公司给你的福利),有些公司比较不好不会给你医疗保险
: 你就得自己去买医疗保险
: 我们的话都是公司支付,所以就是看病时的自付挂号费,还有看你保险
: 几付哪些项目.
倒是好奇如果失业的话，健保就瞬间停止？此时得自己去买私人保险？
(失业金呢?)
: : 10. 教育：贵府应该孩子还小。大了的话学费会是一个问题吗？
: 学费要到大学才会有比较大的差别,小孩念大学时在哪里还不知道
: 如果在美国念一般公立学校大概要准备2-3万学费/年
: 私立学校4-6万/年
: : 结论：赚美国钱感觉可以花得比较随心所欲，但是赚欧洲钱也不至於觉得拮据
: : - 有时候我们也会很奢侈，比如住个高级旅馆一晚200欧之类的XD
: : - 虽然上餐厅频率不高，但我们倒是对买高级食材很有兴趣 XD
: : - 开Mercedes其实也是一种奢侈。我觉得开VW/Volvo Golf/V40,60就很好了
: : (公司车是可以选的。选便宜点的车，会缴比较少的所得税)
: : 总之就看个人喜欢那种生活了 (外食、3C、旅游、城市、乡村)
: : 我觉得两者得到的生活水平都满高的，美国有没有比较高就见仁见智
: : 记帐是件好事，了解别人怎麽花钱更是件有意义的事情
: 而板上在矽谷工作的乡民们收入都比我们多很多,
: 所以可支配所得是比我们好的
: 个人感想,在美国生活可以过得比较奢侈一点
: 在欧洲可以玩比较多国家,至於房子车子3C,在美国算是天堂了
同意以资讯业所得来说美国的可支配所得明显高一些 (其他行业可能还很难说)
关於车子，美国是天堂，但我觉得在欧洲车子比较有用 XD
(可以很容易的开到各种渡假胜地，比如德国到蔚蓝海岸或者翡冷翠大概1-2天)
另外我觉得美国要购买精致服务的代价较高，你会同意吗？好比
- 正宗的法国餐点
- 高级巧克力
- 法国、义大利时装 (设计师品牌，而不是跨国名牌)
- 装潢非常金碧辉煌的餐厅
会提这点是因为欧洲住久了某种程度习惯了这种(伪)宫廷生活的小确幸
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 193.190.253.147
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Oversea_Job/M.1483915466.A.8F1.html
1F：推 fr373969: 美国买房贷款利息支出可以列举抵税 01/09 06:47
2F：推 bluebluelan: 美国也有la maison du chocolat喔 01/09 10:50
3F：→ bluebluelan: 而且法国义大利都在欧洲 你举的法国餐点时装之类的 01/09 10:51
4F：→ bluebluelan: 自然是欧洲选择性高 01/09 10:51
5F：推 bluebluelan: 但是偶尔想吃吃秘鲁的ceviche 墨西哥菜 美国选择就比 01/09 10:54
6F：→ bluebluelan: 欧洲来得多 01/09 10:54
7F：→ miluco: 其他的我就不回了,基本上CS在美国,随便一个双薪家庭 01/09 11:29
8F：→ miluco: 可以存的钱应该是你在欧洲的一倍到两倍 01/09 11:30
9F：→ miluco: 我家两个人都不是CS,过去的纪录一年存的现金+退休金有到 01/09 12:39
10F：→ miluco: 美金6位数的纪录,所以你可以想像在矽谷工作的双薪工程师 01/09 12:40
11F：→ miluco: 可以存多少钱. 01/09 12:40
12F：推 joey1149: 想请教一下 食材便宜会看城市吗？EX:慕尼黑特别贵之类的 01/09 13:09
13F：→ zsguo: 六位数真的满多的...我就是想知道这种资讯 (有些人不愿意 01/09 16:42
14F：→ zsguo: 讲，好似讲了就会招忌)。偶尔问到一些，又发现生活方式迥异 01/09 16:43
15F：→ zsguo: 比如每天都要跑趴，社交花费很高的人 01/09 16:43
16F：→ zsguo: 看来可以认真思考欧洲玩完後的下一个据点了 :) 01/09 16:49
17F：→ zsguo: la maison du chocolat看起来挺不错，售价也满吓人的 01/09 16:50
18F：→ zsguo: 慕尼黑食材不会比较贵，主要是房租较贵，通勤也贵一点 01/09 16:52
19F：→ miluco: 失业时,公司的健保会有30-60天,之後看是要依附在配偶下 01/10 01:35
20F：→ miluco: 或是找到新工作,两个人都没工作的话,可以申请当地政府的 01/10 01:35
21F：→ miluco: 低收入医疗,政府买单. 01/10 01:36
22F：→ miluco: 吃饭外食还是自己煮,其实一年差的钱不多.顶多是差个几千镁 01/10 01:36
23F：→ miluco: 对於整体可存的钱差异不大. 01/10 01:37
24F：→ miluco: 房子大跟小都ok,适合自己比较重要,5bed的房子扫起来还好 01/10 01:37
25F：→ miluco: 我们都每周打扫一次,当运动,平常保持整洁周末就不会很累 01/10 01:38
26F：→ miluco: 在美国在家工作也很平常,我平均一星期在家工作一天 01/10 01:40
27F：→ miluco: 有的朋友两天,有的是一个月才去公司一次(跨州) 01/10 01:40
28F：→ miluco: 至於开车,有小孩後没事不会开超过120km/hr,美国的人文风景 01/10 01:41
29F：→ miluco: 也许不如欧洲多元,但是自然风景并不输欧洲,开车去国家公园 01/10 01:41
30F：→ miluco: 是很不错的享受,美国的车价相对於台湾算是无敌便宜.这边的 01/10 01:42
31F：→ miluco: 工程师朋友,家里面有双B,Lexus,Acura的很平常,我还有个邻 01/10 01:43
32F：→ miluco: 居车库里有一台bmw I8跟audi R8. 01/10 01:44
33F：→ miluco: 最後是买房跟租房,有能力当然要买房,租房的房租就是打水漂 01/10 01:47
34F：→ miluco: 美国中产阶级多的地方,房价长期来说都是上涨的,房贷利息 01/10 01:48
35F：→ miluco: 房屋税都有抵免所得税的功能,而房租也是年年上涨. 01/10 01:49
36F：→ miluco: 所以长期居住来说,买房比租房会划算,在美国很多地方40万 01/10 01:50
37F：→ miluco: 美金可以买到2000sf甚至2500sf+的房子.如果不考虑工作地点 01/10 01:51
38F：→ miluco: 单纯以生活或退休地点做考量,有很多便宜又大碗的选择 01/10 01:52
39F：推 laidon: 买衣服，就男生来说，买名牌，还不如买合身; 男人的衣服， 01/10 03:04
40F：→ laidon: 也不若女生推陈出新的快，像之前商周说___全身Armani，我 01/10 03:05
41F：→ laidon: 觉得才是真的土气! 01/10 03:06
42F：推 joknight: 个人经验以德国跟美国公司所核的年薪就差两倍多 01/10 03:51
43F：推 joknight: 当时算过德国工作一年大概最省只能存一万欧元 01/10 03:52
44F：推 joknight: 美国的话之前租房加税金可以存的比较少,至少五万 01/10 03:55
45F：推 joknight: 一万欧元是应徵主管跟我一起算的 不含买车的生活费 01/10 03:56
46F：→ happyennovy: 你讲的正宗法国餐点高级巧克力和晶壁辉煌的餐厅 01/10 08:33
47F：→ happyennovy: 纽约全部都有, 价格也没有比较高... 老实说 01/10 08:33
48F：→ happyennovy: 我妹之前在看 cisco 的工作, 美国同样硕士起薪平均就 01/10 08:35
49F：→ happyennovy: 差不多是欧洲起薪*2, 欧洲人一堆来美国赚钱的, 美国 01/10 08:35
50F：→ happyennovy: 真的要存绝对比欧洲多很多, 我妹男友德国人都想去国 01/10 08:36
51F：→ happyennovy: 外工作了, 觉得欧洲薪水偏低, 以税後 2500~3000欧元 01/10 08:36
52F：→ happyennovy: 的程度, 欧美硕士回台湾去外商都领的到 01/10 08:37
53F：→ zsguo: 德国工作我是存远超过一万欧元啦，但是跟50K USD确实有距离 01/10 10:11
54F：→ zsguo: 纽约去过不少次，高级餐馆确实不少，比较好奇是中西或美西 01/10 10:13
55F：→ zsguo: 感觉纽约市工作还是得依附在金融业下面 (或许是我见识浅薄) 01/10 10:14
56F：→ zsguo: 至於欧洲人对美国薪资看法，倒是见仁见智。我许多欧洲同事 01/10 10:15
57F：→ zsguo: 知道美国薪资水准，但不信任美国的劳动保障以及资本主义 01/10 10:16
58F：→ zsguo: 的意识形态。有些人则是不习惯美国人较不拘谨的生活型态 01/10 10:19
59F：→ zsguo: 都是个人观点，我只是表达欧洲人羡美并非常态，理由各异 01/10 10:20
60F：→ zsguo: 有碰过华顿MBA欧洲人就是想回欧洲工作，也认识美国AI专家 01/10 10:25
61F：→ zsguo: 在欧洲应聘教职 (而且他明显不想回去，桑德斯支持者XD) 01/10 10:27
62F：→ zsguo: 如果我是欧洲人，双薪都70K以上，我不会觉得需要考虑美国 01/10 10:35
63F：→ zsguo: 是因为我们是台湾人，许多人都是来流浪掏金的，总有捞一笔 01/10 10:37
64F：→ zsguo: 然後回乡养老 (然後做些其他有趣工作) 的想法 01/10 10:38
65F：→ zsguo: 餐点方面我同意美国确实有好又便宜的墨西哥/南美菜 01/10 10:40
66F：→ zsguo: 但个人认为法国菜是上乘西方菜的代表啊 好的法国菜到处有 01/10 10:42
67F：→ zsguo: 不需要进大城，普通有点规模的村镇都有。精致手工巧克力 01/10 10:44
68F：→ zsguo: 就在我家对街，非名牌，但是比名牌更新鲜 (比利时较多) 01/10 10:46
69F：→ zsguo: 这种依恋有点类似台湾随处可得的鸡排摊、蚵仔面线、珍奶店 01/10 10:48
※ 编辑: zsguo (93.159.254.98), 01/10/2017 10:57:06
70F：→ zsguo: 讲到台湾外商，确实给得颇高，但我觉得外商在台研发处不稳 01/10 12:22
71F：→ zsguo: 景气循环，最先撤的就是海外据点，如台湾这种资遣费不高的 01/10 12:23
72F：→ zsguo: 认识几个外商IT界长辈，在职时都舒适又优渥，但每隔几年 01/10 12:24
73F：→ zsguo: 就要大翻转一次，中年就业又困难，看了都於心不忍 01/10 12:25
74F：推 joknight: 另一观点：美国申请绿卡成为公民比德国蓝卡成为德国公 01/10 12:26
75F：→ zsguo: 大陆倒是给的还不错，但考量就更复杂了... 01/10 12:27
76F：→ joknight: 民简单多了, 毕竟悬着每几年就弄工作签证也蛮烦的 01/10 13:43
77F：→ zsguo: 公民没办过，但我知道永居很好办。德国公民的主要问题是得 01/10 17:46
78F：→ zsguo: 放弃台湾ROC国籍，而美国不用。如果不考虑在外国退休的话 01/10 18:00
79F：→ zsguo: 其实公民意义也不大。美国对海外公民收入、银行帐户管理 01/10 18:02
80F：→ zsguo: 异常严苛，就我所知造成许多海外美国人的不快 01/10 18:03
81F：→ zsguo: 今日台湾护照效力不输欧美，进出大陆甚至更方便 01/10 18:04
82F：→ zsguo: 如果真的爆发台海战争，有永久居留证也够用了 01/10 18:05
83F：推 joknight: 哦 赚美金缴美国税其实很ok, 在一个国家落地生根我会希 01/11 00:56
84F：→ joknight: 希望能真正承担责任与义务, 因此成为公民是必要的 01/11 00:58
85F：→ joknight: 如果有一天我要回台湾定居了，放弃这个国家的国籍也没 01/11 00:59
86F：→ joknight: 关系. 不需要这个外国国籍当台海战争的保险 01/11 01:01
87F：→ miluco: 大部分的国家都是一税不两课,板上可以真的变成fatca的人 01/11 02:47
88F：→ miluco: 也不会太多,公民跟永居的差别是,当你在台海战争爆发时 01/11 02:48
89F：→ miluco: 如果不幸人在台湾,德国撤侨不会管你,至於人在国外,战争爆 01/11 02:49
90F：→ miluco: 发,那就算拿学生签证都可能变成难民,申请政治庇护,所以跟 01/11 02:49
91F：→ miluco: 拿永居也没有太大差别. 01/11 02:49
92F：→ zsguo: 基本上同意你，德国对双国籍的原则上禁止让移民德国不具 01/12 01:59
93F：→ zsguo: 吸引力。好在这也不是我追求的就是了 01/12 02:00
94F：→ zsguo: 但永居好办(持有蓝卡21月)、蓝卡配偶可工作这几点还是较优 01/12 02:10
95F：→ zsguo: 的，对於想在海外流浪几年的朋友相当方便 01/12 02:11
96F：→ zsguo: 要双国籍的话还是考虑美国吧 (欧洲其他国家如法国似乎可以) 01/12 02:15
97F：→ zsguo: 不过我觉得拿双国籍就低调点吧，别讲什麽责任义务了 01/12 02:16
98F：→ zsguo: 既然成为浪人，所承担的责任义务总是很难跟享受的福利相称 01/12 02:20
99F：推 iamx: 住在奥勒冈这样的地方，如果你很融入当地生活，高级巧克力和 01/12 07:56
100F：→ iamx: 设计师服装、金碧辉煌餐厅这些东西是压根都不会进入脑海里的 01/12 07:57
101F：→ iamx: 考虑的比较可能是买哪一种烤肉架，车顶要不要加装屋顶架 01/12 07:58
102F：推 joknight: 美国永居一年达成. 责任义务是对一个落地生根的土地认同 01/12 12:44
103F：→ joknight: 没有认同才会是浪人 01/12 12:46
104F：推 happyennovy: 其实蛮同意融入美国生活的话名牌鞋包服饰，高级巧克 01/12 13:46
105F：→ happyennovy: 力和金碧辉煌的饭店其实不会出现在脑海中，我其实刚 01/12 13:46
106F：→ happyennovy: 来美国没多久也是买了LV, Burberry, 结果我看一年背 01/12 13:46
107F：→ happyennovy: 出去穿出去没两次吧... 放连假大家都是讨论要去哪cam 01/12 13:46
108F：→ happyennovy: ping加烤肉, 要去哪个国家公园踏青，或是要不要去玩 01/12 13:46
109F：→ happyennovy: 极限运动，老实说喜欢运动和户外活动美国一点都不无 01/12 13:46
110F：→ happyennovy: 聊，像我这种懒惰的就...XD 01/12 13:46
111F：推 callTM: 在la的话 两人41k 有点紧...不过也不太累 01/12 15:35
112F：→ zsguo: 名牌只是一个代表，真正的要义是精致的产品。许多名牌产品 01/12 17:45
113F：→ zsguo: 确实精致(在用料、加工等方面)，这是名牌或者高级餐点/甜点 01/12 17:46
114F：→ zsguo: 吸引人的地方。在欧洲，这种精致品牌/店铺很多，有些是名牌 01/12 17:47
115F：→ zsguo: 有些则只是小型家传事业，後者往往更值得发掘与珍惜 01/12 17:49
116F：→ zsguo: 我觉得喜欢精致的产品并不是庸俗，就好比好车、好刀、好镜 01/12 17:50
117F：→ zsguo: 一般。在欧洲，我觉得精致的餐点、服饰、建筑确实更为普及 01/12 17:51
118F：→ zsguo: 当然我也相信有些人完全不在意这些，饮食上BBQ最爽快，衣着 01/12 17:52
119F：→ zsguo: 舒适合身就罢。话说回来，欧洲户外活动也是很盛行的 01/12 17:53
120F：→ zsguo: 好天气时外车道常常满满的露营拖车，湖泊上更是帆船点点 01/12 17:54
121F：→ zsguo: 夏天时我常打一整早上的网球，下午去布鲁塞尔的甜点店发楞 01/12 17:56
122F：→ zsguo: 运动休闲和精致品味并存 01/12 17:58
123F：→ zsguo: 还有H1B一年後就拿到绿卡不是常态吧 (我知道可能啦) 01/12 18:01
124F：→ zsguo: 我有错的话麻烦纠正 01/12 18:01
125F：推 Bain: 别争了，不是在台湾都很好：） 01/12 22:03
126F：推 bluebluelan: 在什麽国家就过什麽样的生活最舒服啊~ 01/12 22:58
127F：→ bluebluelan: 在台北我也能打一个早上的网球然後找一间超猛的甜点 01/12 22:59
128F：→ bluebluelan: 店放空 01/12 22:59
129F：推 iamx: 绝对没有要争什麽喔，只是因为金钱概念跟生活型态紧紧相扣 01/12 23:00
130F：→ bluebluelan: 其实不太需要别人去认同自己过这种生活比其他国家更 01/12 23:00
131F：→ iamx: 我在美国住了12年，我看了你讲的东西，觉得你的生活，跟我个 01/12 23:01
132F：→ bluebluelan: 舒服 台湾也有台湾过得很舒服的方式 形式跟欧美不同 01/12 23:01
133F：→ bluebluelan: 而已 01/12 23:01
134F：→ iamx: 人是毫无交集的感觉罢了。我并没有觉得追求精致的东西庸俗， 01/12 23:01
135F：→ iamx: 也觉得美国东西的确粗糙，但是到头来我还是比较享受美国无拘 01/12 23:01
136F：→ iamx: 无束的生活型态。我没有讨厌欧洲喔，我会讲法文也去"游学"过 01/12 23:02
137F：→ iamx: 德文也学过一点。不过你说的很多东西是我常年都没有"想到"的 01/12 23:02
138F：→ iamx: 美国也不是只有麦当劳和walmart就是了。现在也是很多人追求 01/12 23:03
139F：→ iamx: 小产量的东西，etsy上面精致可爱的东西也应有尽有，很多城市 01/12 23:04
140F：→ iamx: 也越来越多"文青商店" 精酿啤酒 当季当地食材产品 01/12 23:05
141F：→ iamx: 总归，我想说的是，价值观和生活型态差很多的状况下来比金钱 01/12 23:06
142F：→ iamx: 使用，是个有趣的事情 01/12 23:06
143F：→ iamx: 可惜我没在记帐没法跟你比较 01/12 23:06
144F：→ zsguo: 毫无交集正常呀，无拘无束也是一种选择。其实这才是我想要 01/13 00:24
145F：→ zsguo: 藉由这串讨论带出的，亦即金钱背後的生活型态/品味选择 01/13 00:25
146F：→ zsguo: 我承认有时候我回答也走偏了。庸俗说则是回覆楼上对Armani 01/13 00:27
147F：→ zsguo: 的评价。对精致事物的追求也不是我的本性，不过好东西用久 01/13 00:29
148F：→ zsguo: 就上瘾了。法国菜的真谛也是我住欧洲很多年才慢满发掘的 01/13 00:30
149F：→ zsguo: 初几年我对法国菜也是怀一般人的偏见 (少，贵，中看不中吃) 01/13 00:31
150F：→ zsguo: 分辨瑞士/德国/比利时等地方巧克力的品味也是多年吃出来的 01/13 00:32
151F：→ zsguo: 另一方面，还是会好奇某一种生活型态有没有可能在另一个国 01/13 00:33
152F：→ zsguo: 家复制/模拟。好比加州中餐多，纽约/东北欧风较盛 01/13 00:34
153F：→ zsguo: 如果能复制/贴近的话，成本又是多少 01/13 00:34
154F：→ laidon: 要讲精致，东、西岸也都有不少精品吧! 美国要吃到全世界的 01/13 04:02
155F：→ laidon: 美食都有，我这甚至还有越南式的法国菜可选!衣服真的讲究 01/13 04:04
156F：→ laidon: 不是量身定作，就得拿去修改才合身。我真心不觉得穿欧美 01/13 04:05
157F：→ laidon: 品牌，能完全合身的亚州人有很多。但讲修改衣服，回台是最 01/13 04:06
158F：→ laidon: 合算。 01/13 04:07
159F：→ zsguo: 我没有否认美国没有精品或者吃不到全世界食物，同样在世界 01/13 05:27
160F：→ zsguo: 各地大城市东京上海巴黎伦敦也是应有尽有，追根究柢事情都 01/13 05:28
161F：→ zsguo: 是相对的，即使吃/买的到，选择多寡、价钱、剪裁还是有差异 01/13 05:31
162F：→ zsguo: 隔两条街就吃的到跟开车一小时又停车20美金也是不一样的 01/13 05:32
163F：→ zsguo: 我自己曾长居美国九个月，近五年每年都去美国出差，每次去 01/13 05:33
164F：→ zsguo: 我也会买些欧洲难买/昂贵的东西，好比Gold toe XD 01/13 05:34
165F：→ zsguo: 甚至我认为美国衣服的用料整体(美国棉?)就是比较好 01/13 05:36
166F：→ zsguo: 就单讲欧洲吧，满地的高质感手工巧克力店也只有比利时才有 01/13 05:40
167F：→ zsguo: 法国？瑞士？德国？当然也有这种店，但就是没那麽多，要更 01/13 05:41
168F：→ zsguo: 去找。而真正好的巧克力不耐久放，所以买一堆库存也没用 01/13 05:42
169F：→ zsguo: 如果你不在意巧克力，那这就不是考量的点。如果你在意，那 01/13 05:42
170F：→ zsguo: 隔两条街相较一小时开车的便利性，不是多赚点钱就能补得上 01/13 05:43
171F：→ zsguo: (除非你钱多到可以请个仆人开直升机去买...那也太扯了) 01/13 05:44
172F：→ zsguo: 也就是因为这种原因，才会很多人即使薪水较低也愿留台湾 01/13 05:45
173F：→ zsguo: 你说美国没鸡排吗？没珍奶吗？都有啊，还做得不错呢！价格 01/13 05:45
174F：→ zsguo: 即使比台湾贵，以美国薪水来讲也不算负担。但是，还是没那 01/13 05:47
175F：→ zsguo: 麽多店，没那麽方便 (当然，这点上是比欧洲好很多) 01/13 05:47
176F：→ zsguo: 不同价值观和生活型态固然很难直接比较，但是外国人到一个 01/13 05:54
177F：→ zsguo: 新环境也未必会全盘接受新的价值观和生活方式。大家都或多 01/13 05:55
178F：→ zsguo: 或少会想要维持部分自己原有喜欢的生活型态 01/13 05:56
179F：→ laidon: 东西打的落落长，讲的还是只有巧克力，精品含盖那麽广，人 01/13 08:54
180F：→ laidon: 生还有其他东西要享受，不是吗? 01/13 08:56
181F：→ iamx: 你们好在意的衣服和巧克力，我去年的花费是...0元 吧 哈哈 01/13 08:59
182F：→ laidon: 讲难听点，我以前在台湾，团购很难跟的乾面，美国也买得到 01/13 09:41
183F：→ laidon: 我是不相言，合胃口的巧克力，台湾买不着。 01/13 09:42
184F：→ happyennovy: 很难买的乾面是阿舍吗XD... 01/13 10:43
185F：→ happyennovy: 台湾的话有钱很舒服啦... 有认识身家破10e的, 对他 01/13 10:46
186F：→ happyennovy: 来讲欧美他根本不想移民, 每年花个几百万去玩就好 01/13 10:46
187F：→ happyennovy: 我觉得美国的东西是相对欧洲很不精致这倒是真的 01/13 10:49
188F：→ happyennovy: 不过很多乡下或南部的东西也算特别, 其他国家也见不 01/13 10:50
189F：→ happyennovy: 到, 然後也不有名就是了 01/13 10:51
190F：→ happyennovy: 但是我个人是不太认同精致=品味的讲法就是 01/13 10:52
191F：→ zsguo: 巧克力是我的喜好之一，就像有人喜欢跑车，有人喜欢滑雪 01/13 17:22
192F：→ zsguo: 总得举点例子嘛，难道穷举吗？至於台湾有没有好的巧克力？ 01/13 17:23
193F：→ zsguo: 有，进口的几个大牌子在专柜买的到(当然也贵)，坊间小店我 01/13 17:24
194F：→ zsguo: 个人试过几次，还不成气候。当然也如happyennovy讲的，有钱 01/13 17:24
195F：→ zsguo: 的话什麽都不是问题，但我相信这跟多数版友还是相差甚远 01/13 17:26
196F：→ zsguo: 与其批评他人的喜好，不如谈谈自己的喜好在异国如何实现 01/13 17:28
197F：→ zsguo: 比如楼上谈论3C在日本以及美国rebate的情况，这就有建设性 01/13 17:28
198F：→ zsguo: 若3C买的多，就有影响。当然也有人五年一台台电脑相机手机 01/13 17:29
199F：→ zsguo: 如此即使住在3C稍微贵一点的欧洲，影响也不大 01/13 17:31
200F：→ zsguo: 我同意精致不代表品味，品味是多端的，精致是一种个人选择 01/13 17:40
201F：→ zsguo: laidon你的人生主要享受是什麽呢？美国如何助你实现? 01/13 17:42
202F：→ laidon: 我不想在这版着墨太多我的兴趣，但就你长篇大富的回文看下 01/13 23:30
203F：→ laidon: 来，勉强能说嘴的只有巧克力，这着力点实在很低。由其对出 01/13 23:31
204F：→ laidon: 国的浪子之职业规划。 01/13 23:32
205F：→ zsguo: 哈哈，着力点对你低，对别人不一定低呀，要不然为何许多人 01/14 02:23
206F：→ zsguo: 千里迢迢去巴黎就是要去某几间甜点店呢？况且回文的重点并 01/14 02:25
207F：→ zsguo: 不在於以巧克力作为决定欧洲的说服点，只是作为一个范例去 01/14 02:25
208F：→ zsguo: 说明每一种喜好、生活型态，在每个地区达到的难易度差异 01/14 02:26
209F：→ zsguo: 且难度高的情况并不是永远都可以用金钱解决的(除非上亿家产 01/14 02:27
210F：→ zsguo: 如果一包要价两千块的精致巧克力不能当范例，难道一定要 01/14 02:28
211F：→ zsguo: 一台一千万的超跑才行？事实上，关於车子，以上也有些有建 01/14 02:28
212F：→ zsguo: 设性的讨论。日系高级车在美国便宜，德系高级车在德国有无 01/14 02:29
213F：→ zsguo: 限速高速公路可以发挥。对我现阶段来讲，还真的觉得高级车 01/14 02:30
214F：→ zsguo: 不开个180以上真是浪费。但若如miluco考量家庭安全开120 01/14 02:31
215F：→ zsguo: 我也觉得是一种理性的选择，如此无限速高速公路就没意义 01/14 02:31
216F：→ zsguo: 关於欧洲工作的好处我许久前写过一些，目前有考虑写新的 01/14 02:32
217F：→ zsguo: 但我的着力点还是在南欧美食、服饰、旅游休假型态等 01/14 02:34
218F：→ zsguo: 对你可能还是不太重要吧。我必须说，以上许多版友慷慨分享 01/14 02:35
219F：→ zsguo: 是否也省思您的贡献？ 01/14 02:37
220F：→ zsguo: 话说回来，我发文的初衷之一是评估我的生活型态在其他地区 01/14 02:53
221F：→ zsguo: 达成的难易度 (金钱以、时间、劳力..)，美国是我评估的主要 01/14 02:54
222F：→ zsguo: 选项之一，我又何必选边站呢？ 01/14 02:54
223F：→ miluco: 我觉得讨论有点偏了,但没什麽好争的,有人喜欢欧洲 01/15 03:30
224F：→ miluco: 有人喜欢美国,有人喜欢台湾,各有各的好处,但大部分愿意 01/15 03:31
225F：→ miluco: 出国工作移民为的不外乎良好的居住环境,更高的薪资 01/15 03:31
226F：→ miluco: 如果今天在台湾可以有美国的收入,美国的空气跟居住环境 01/15 03:32
227F：→ miluco: 我想应该不是每个人都会愿意留在美国长居. 01/15 03:32
228F：→ miluco: 但我也不会为了好吃的巧克力,垂手可得的法国餐厅,Benz 220 01/15 03:33
229F：→ miluco: 就到欧洲去工作,为什麽? 因为薪水太低了嘛. 我在美国工作 01/15 03:33
230F：→ miluco: 一年可以存的钱等於在欧洲可以存两倍,等於我的人生工作 01/15 03:34
231F：→ miluco: 年份只要1/2,可以早点退休没什麽不好的. 01/15 03:53
232F：→ miluco: 但退休了我会不会考虑欧洲居住,我是会的,但大概也只是因 01/15 03:54
233F：→ miluco: 为我喜欢旅行,才会有这样的想法,不会是因为吃的,或是车子 01/15 03:54
234F：→ miluco: 每个人着重的重点不同 01/15 03:54
235F：→ laidon: 何必选边站? 就我觉得你的字句，偏很大，我才问问? 我来美 01/15 11:05
236F：→ laidon: 国的理由，只是有美国身份，我对你德国有什麽优势，也很好 01/15 11:06
237F：→ laidon: 奇。但看来看去，只有"精品"。车子我也算颇了解，真要爽飙 01/15 11:07
238F：→ laidon: 那无限高速公路，我朋友开Impreza，假日也能开Impreza去泥 01/15 11:08
239F：→ laidon: 巴地玩Rally，要找正规场地甩尾也不难。直线开的快，是你 01/15 11:09
240F：→ laidon: 车快，弯道上快才是车手本事。 01/15 11:10
241F：→ tvcafe: 我住在荷兰，看了楼主的文章，只能惊讶德国物价之低 01/15 19:02
242F：→ tvcafe: 个人是觉得在欧洲要存钱不难，但存不多还不很不爽 01/15 19:06
243F：推 tvcafe: 在台湾，我们是三餐外食，偶尔下厨当情趣，在荷都要自炊 01/15 19:07
244F：→ tvcafe: 外食顶多一周三次，每次得60欧以下/2人，不然帐户会见底 01/15 19:12
245F：→ zsguo: miluco：就早点退休这点我相当认同美国是最好选择。单纯出 01/16 05:30
246F：→ zsguo: 於好奇，你的同事会有许多人在40/50岁退休？我有听过一种说 01/16 05:31
247F：→ zsguo: 法是，当你每年都赚150、200K之後，一旦退休完全没收入 01/16 05:31
248F：→ zsguo: 钱也会花得很快。当然，如果投资得宜，适当支出，那我100% 01/16 05:32
249F：→ zsguo: 同意美国是个好选择。旅行方面，我觉得年轻还是比较跑得动 01/16 05:33
250F：→ zsguo: 我许多长辈存款/退休金颇丰，但年纪到了就不想跑远了 01/16 05:34
251F：→ zsguo: laidon：感谢分享，美国身分也是个理性的考量呀，不过对我 01/16 05:35
252F：→ zsguo: 来讲相对吸引力不大，德国身分吸引力也不大。飙赛道或者飙 01/16 05:37
253F：→ zsguo: 公路也是个人喜好罗。我是对於出差时可以飙飙车觉得挺开心 01/16 05:37
254F：→ zsguo: 的，且公路当然也会有弯道，要切磋过弯没问题 (德国许多弯 01/16 05:38
255F：→ zsguo: 道没限速我也觉得颇惊讶...) 01/16 05:39
256F：→ zsguo: tvcafe：住久点就会慢慢发掘降低开销的方法，荷兰市集不错 01/16 05:46
257F：→ zsguo: 啊，品项超多，认真一点可以挑到超多好东西。我常专程开去 01/16 05:46
258F：→ zsguo: 荷兰市集呢！ 01/16 05:47
259F：→ zsguo: 我的台湾家庭天天开伙，而我自己也视自炊为生活健康与趣味 01/16 05:49
260F：→ zsguo: 一部部分，故对我来说外食不是太大考量。但荷兰外食不错呀 01/16 05:50
261F：→ zsguo: 海牙明朝点心2人30出头应该满饱了，若如你说两人60，则 01/16 05:54
262F：→ zsguo: 阿姆斯特丹的Golden Tulip旅馆附设餐厅可干贝、高级牛羊排 01/16 05:55
263F：→ zsguo: 生鱼片、生蚝等等吃到饱。我相信我的认知应该还是满有限 01/16 05:56
264F：→ zsguo: 多探索就你会发觉荷兰外食其实不错的啦！ 01/16 05:57
265F：→ zsguo: laidon：或许我在讨论串一开始的时候确实偏了点，但这真的 01/16 06:01
266F：→ zsguo: 不是我的初衷，希望你也有看到我赞同美国若干优点的回覆 01/16 06:02
267F：→ zsguo: 但我希望你不要直觉地认为别人提出你觉得鸡毛蒜皮的小事就 01/16 06:03
268F：→ zsguo: 是无稽之谈。你可以说你不在乎，那我也完全尊重。有时候甚 01/16 06:05
269F：→ zsguo: 至事物是亲身感受才愈觉得好，如我前阵子到Wusthof工厂进了 01/16 06:06
270F：→ zsguo: 几把好刀，以我爱开伙的个性，觉得真是相见恨晚。 01/16 06:07
271F：→ zsguo: miluco：补充，我自己倒是不觉得我会想提早退休就是了 01/16 06:09
272F：→ zsguo: 可能我有类似那些大老板的个性，就喜欢忙碌些，贡献些什麽 01/16 06:10
273F：→ zsguo: 以前小学教室有幅对联「我喜欢上学，因为可以放假」应该就 01/16 06:10
274F：→ zsguo: 是我的个性吧。如果不思考提前退休的话，考量也会有点改变 01/16 06:12
275F：→ zsguo: 当然不见得会逆转美或欧。我之所以会在欧洲也不是天生爱这 01/16 06:13
276F：→ zsguo: 而是我真的没办法负担美国的学费。借贷不像某些人想的那麽 01/16 06:14
277F：→ zsguo: 浪漫与容易，特别是家人都还有其他贷款未还的时候。 01/16 06:14
278F：→ zsguo: 德国毕业的时候欧元兑美元也还很高，跟现在差多了 :) 01/16 06:18
279F：→ zsguo: 那时听到有学长拿7X K欧元，觉得转成美金其实也差不太多 01/16 06:19
280F：→ zsguo: 至於以後欧元会怎样我也不知道，其实欧元解体最好，哈哈哈 01/16 06:21
281F：→ miluco: 每个人人生规画不同,我的规画就是50岁左右退休,钱够用就 01/16 10:17
282F：→ miluco: 可以了,退休後有很多事情可以做,可以去当义工,可以回台湾 01/16 10:17
283F：→ miluco: 偏乡教小朋友念书,可以自己创业做自己的事业. 01/16 10:19
284F：→ miluco: 在美国有很多人50岁就退休做自己的事业,也有人做到65+甚至 01/16 10:22
285F：→ miluco: 七八十岁,我的重点不是你要几岁退休的问题,而是同样职位 01/16 10:23
286F：→ miluco: 美国收入可能比你德国可存的收入是两倍的问题,所以一样工 01/16 10:23
287F：→ miluco: 作人家做十年,你要做20年才能存到一样的钱. 01/16 10:25
288F：→ miluco: 还有不用到年纪大了才去旅行,在美国收入好,一样可以休假 01/16 10:26
289F：→ miluco: 去欧洲,我朋友在美国工作二十几年,欧洲都玩遍了. 01/16 10:26
290F：→ miluco: 生涯还有一整年是完全休息去欧洲long stay的 01/16 10:27
291F：→ zsguo: 美国可"存"收入可达德国两倍我是没有疑问，但存了钱当然要 01/17 18:20
292F：→ zsguo: 花才有意义。提早退休，得到事业上的自由是一个重大意义 01/17 18:24
293F：→ zsguo: 但如果工作到65岁+，我觉得退休後的钱都是完全够用的 01/17 18:26
294F：→ zsguo: 这是为何我想知道美国工程师提早退休的普遍性 01/17 18:28
295F：→ zsguo: (这里讲的存款当然是已经扣掉人生必须重大花费如房、车後 01/17 18:30
296F：→ zsguo: 的余额，特此对版友澄清) 01/17 18:31
297F：推 joknight: 可存收入当然是已经扣掉生活旅游娱开支等花费 01/18 04:50
298F：推 Mariobrother: 推系列文及z大态度，期待更多新文章，非常受用！ 01/18 09:02
299F：→ miluco: 同意joknight,存下来的当然就是扣掉所有生活支出含车/房 01/18 16:59
300F：→ miluco: 美国工程师普遍没有特别早退休,但是退休前跟退休後,可支配 01/18 17:00
301F：→ miluco: 所得跟一般日常生活娱乐,都是很不错的. 01/18 17:01
302F：→ miluco: 我想这边的重点已经不是要比较欧美两地的生活.你发原文 01/18 17:02
303F：→ miluco: 的重点其实就是想知道在各地工作的支出,可支配所得差异 01/18 17:03
304F：→ miluco: 至於哪边生活好,每个人看法不同. 唯一可以确定的是,美国 01/18 17:04
305F：→ miluco: 工作可以存的钱比较多,美国的亚州食物比德国多元好吃 01/18 17:05
306F：→ miluco: 但各地有各地的好处,就像台湾健保依旧是全世界前几名 01/18 17:06
307F：→ miluco: 至於德国,社会福利好,当然羊毛也就出在羊身上,缴的税多 01/18 17:07
308F：→ zsguo: 「退休前跟退休後,可支配所得跟一般日常生活所得跟一般日常 01/21 00:19
309F：→ zsguo: 生活娱乐,都是很不错的」我觉得套用在德国也完全没有偏差 01/21 00:20
310F：→ zsguo: 主要差别在剩余可存收入。但如果不是嗜钱为命，那多一些可 01/21 00:21
311F：→ zsguo: 存收入的实际价值就因人而异了。如果不是那麽在意这闲钱 01/21 00:23
312F：→ zsguo: 我想也会有人选择住在较有文艺气息，讲究精致生活的欧洲 01/21 00:24
313F：→ zsguo: miluco我觉得你的态度很好，我不喜欢的是那种「我就是赚钱 01/21 00:27
314F：→ zsguo: 多，我就是有身分」这种预设的优越感 01/21 00:28
315F：→ zsguo: 原文重点的确是想知道支出，但支出得标准化才能比较 01/21 00:29
316F：→ zsguo: 所以我不认为後来的讨论完全离题 01/21 00:29
317F：→ zsguo: 就结论来讲，我觉得我在Oregon大概可以维持同样的支出水准 01/21 00:30
318F：→ zsguo: (加州应该不行)，你有可能多的是孩子上美国大学的费用 01/21 00:31
319F：→ zsguo: 但即使是这个费用，相对於每年存下来的钱，也称不上个问题 01/21 00:32
320F：→ zsguo: 我倒是觉得美国的亚洲餐馆好只限於加州和某些东岸大城 01/21 00:33
321F：→ zsguo: 几次在中西部，或东岸小城被亲友招待中餐馆，我觉得水准也 01/21 00:34
322F：→ zsguo: 就马马虎虎过得去而已。 01/21 00:35
323F：→ zsguo: 而如果真的住在欧洲大城，好比伦敦巴黎柏林，亚洲餐馆的选 01/21 00:37
324F：→ zsguo: 择并不见得比较少唷 01/21 00:37
325F：→ miluco: 钱本来就不是人生的全部重点,选择适合自己的就好了 01/22 03:10
326F：→ miluco: 不管在哪里工作生活,只要活得开心就可以了.假设我今天在台 01/22 03:10
327F：→ miluco: 湾拿1/2,1/3的薪水,如果我可以过得很开心也没什麽不好的 01/22 03:11
328F：→ tvcafe: 可以从楼主文中感受到他对欧洲满满的爱，可惜我住了快五 01/22 10:03
329F：→ tvcafe: 年还领悟不出欧洲除了历史优久、古蹟多、随便往东南西北 01/22 10:03
330F：→ tvcafe: 开三小时就能出国以外的优点。至於买东西这点，我倒是常 01/22 10:03
331F：→ tvcafe: 感无奈，为何有些欧洲制的东西在美国买还比在欧洲买便宜 01/22 10:03
332F：→ tvcafe: ？为何欧洲家电老是又贵又那麽基本款？ 01/22 10:03
333F：→ laidon: 看这讨论串，本是想看看较客观，德国是有什麽，美国比不上 01/22 12:04
334F：→ laidon: 的，看看这讨论串，还不足以辗压美国; 要讲艺术，我也被带 01/22 12:06
335F：→ laidon: 去Hollywood，看像WLIIA，演即兴短剧。有时还有电视名星来 01/22 12:08
336F：→ laidon: 客串。 01/22 12:09