作者AmosYang (泛用人型編碼器)
看板Oversea_Job
標題Re: [問題] 駐美記者警告你 別送小孩到美國念書
時間Sat May 28 23:11:34 2016
※ 引述《EijiHoba (我要好工作)》之銘言：
: 駐美記者警告你 別送小孩到美國念書
: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/life/20160523/868307
: 想請問在美國工作的各位，上述的報道可信度有幾成？
個人經驗: 在台灣唸到高二，休學，到美國從 11 年級讀起
: 這不是單單用錢就能解決
: → momopipi: 其實都混得不錯 所以小時留學真的很吃孩子的性格 我覺得 05/25 01:40
我有寫篇文分享我的經驗；節錄如下
* 最基本的物質資源支援，尤其是維生最低限度的食、衣、住帶來的
安全感，是有差的
* 育的方面，不一定要明星學校，但最低限度還是要看「校園風氣」
，是有差的
* 承上，不一定要明星學校，但能否遇到導師(mentor)這種生命中的
貴人，是有差的
* 承上，我算了一下，拿我個人學生生涯為樣本，在台灣遇到能稱上
導師(mentor)的人的機率大約是 2/50, 在美國則是 8/40; 易言之
，我在美國遇到把我當人看願意與我「談」的老師的機率是 5 倍，
是有差的
有幸遇到幾個導師(mentor)級的貴人；他們作的事很簡單(simple,
but not easy) ，就單純地把我放在對等的位置，與我談話，講道
理，就事論事，點出我當時看不到的東西，鼓勵我獨立思考，用自
己的腦子作出自己的判斷。
且我常被鼓勵去挑戰自我極限，飛出自己的一片天
現在回想起來，這是再明白不過的道理: 「把孩子當成有獨立思考
能力的人教育，養出來是有獨立思考能力的人的機會自然比較高」
相反的，若把孩子當畜牲奴才溫室花朵管理，那麼，有很大的機會
會「種瓜得瓜，種豆得豆」
* 霸凌、孤獨感，是有的，我運氣好，體質與心靈強度足以自己解決
這事
十分同意 momopipi 在推文裡說的「小時留學真的很吃孩子的性格
」；如今我是能笑著說「剛來美國那四年，就像是關禁閉關了四年
」，但可以想像的是，不是每個人都能撐過來，不是每個人都適合
這種置之於死地而後生(sink-or-swim)的戰術
* 知道自己的目標，知道自己為什麼而活，知道自己為什麼來「吃苦
」；是有差的
專精(mastery), 自動(autonomy), 目標(purpose); 這三件事是相
輔相成的
有了目標(purpose & vision)就會自動、自治(autonomy)；會自動
、自治，再加上環境(教材、師資)與物質支援，那自然就會有專精(mastery)
反過來說，單純提供物質支援，沒有顧到目標(purpose)的話，後面
的自動(autonomy) + 專精(mastery)自然接不起來
也就是原原文裡說的「這不是單單用錢就能解決」
* 有合法身分，是有差的
結論:
物質支援雖重要，但培育人心最終還是要靠人心。易言之， role model
+ mentor 遠比罐頭課程重要。而知道自己在作什麼、想要什麼、
能獨立思考的腦子、驅動自我的熱情，遠比那些有的沒的「填鴨才
藝」有價值
============================================================
完整文章; 基本上，談道理的部分都已經截錄如上，文章裡只多了流
水帳談往事的歷程
(三個連結皆指向同一文章):
*
http://bit.ly/1TGu1yf
*
https://www.facebook.com/notes/amos-yang/美國生活-求學/1684508035132854
*
https://www.facebook.com/notes/amos-yang/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%94%9F%E6%B4%BB-%E6%B1%82%E5%AD%B8/1684508035132854
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 70.181.102.71
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Oversea_Job/M.1464448297.A.52E.html
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/28/2016 23:13:30
1F：推 jesse555: 寫的不錯 05/29 00:09
:)
2F：→ feeks: 還在暴雪嗎？有starcraft2帳號嗎？ 05/29 00:39
是的；有 (我想你是指 battle.net account)
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/29/2016 00:54:07
3F：推 Dontco: Agree 來到美國後 我對未來怎麼教育小孩比較有概念了 05/29 00:56
4F：推 UYC: 真的 光是mentor和人與人間的平等互動 就對一個人的影響很大 05/29 01:27
食神說過，秘訣只有一個字，要用「心」 :D
5F：→ saram: 你講的台灣教育其實跟日韓新中都吃不多. 05/29 02:20
6F：→ saram: 這是東西文化與國勢差異所造成的鴻溝. 05/29 02:21
同意
7F：→ saram: 台灣老師也很可憐,他們被捲到升學競爭的漩渦,自己必須以反 05/29 02:22
8F：→ saram: 普及教育的精神來施教. 05/29 02:23
9F：→ saram: 他們能幫助學生的僅是技術性方面,譬如如何多考一些分數. 05/29 02:24
10F：→ saram: 家長不尊重他們專業,他們也無能幫助學生挑選未來的道路. 05/29 02:26
把考試分數當作學術知識「應用」的至高無上神聖不可侵犯 KPI 的
副作用
11F：推 feeks: 來組隊吧～哈哈 05/29 02:45
老了，玩不動 RTS 了。現在只能無腦銅鬚、雙子皇帝、可蘇恩, 然
後 wow, wow, wow :D
12F：→ feeks: 你說的真的很中肯！文章很好 05/29 02:46
13F：→ feeks: 記得以前有個老師曾經跟我們說，她也很討厭填鴨式教育，很 05/29 02:49
14F：→ feeks: 討厭出ㄧ堆作業，安排ㄧ堆小考逼我們讀書，但如果學生平均 05/29 02:49
15F：→ feeks: 分數不高，升學率不高的話，她會來自家長和學校很大的壓力 05/29 02:49
16F：→ feeks: 。那位老師講到都掉眼淚，印象好深刻 05/29 02:49
你我大家都推了一把 :D
17F：→ feeks: 西方社會重視個體性質，不愛讀書、不會讀書的，早早出社會 05/29 02:53
18F：→ feeks: 工作；但東方社會唯有讀書高，父母會想盡辦法讓子女都上大 05/29 02:53
19F：→ feeks: 學甚至研究所，而且努力擠進名校系 05/29 02:53
20F：→ feeks: 像mentor這種型的老師，是難以見容於台灣教育體系。因為孩 05/29 02:56
21F：→ feeks: 子個人興趣和發展不是重點，父母在乎的是分數！ 05/29 02:56
* 拿考試分數當學習的 KPI
* 拿畢業證書當教育的 KPI
* 拿鑑定證照當技能的 KPI
如此簡單無須動腦的幸福快樂時光，真希望時間能就此停止 XD
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/29/2016 03:57:45
22F：→ caseypie: 重視個體性質所以中學生早早出社會販毒當工作嗎 05/29 23:38
加油，我這篇能否被推爆上全球新聞，就全靠你開謬論群嘲了 :D
下一則新聞: 一氧化二氫是致癌物嗎？
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/30/2016 00:50:37
23F：推 madib: A大真幽默,我想F大說的重視個體性質, 是說父母很尊重孩子 05/30 02:59
24F：→ madib: 潛能, 不會強迫一定要走讀書這條路!也許因為他們機會多! 05/30 02:59
上面 saram 推文裡提到「國勢」，我覺得是極重要的因素之一。台
灣錢淹腳目的時代，那不管代工什麼都可以大賣的時代，當時若有人
出來質疑「罐頭教育扼殺孩子個體性」，眾人只會把他當傻子，因為
「大量培養出適合作代工的勞工」才是當時的「正解」
易言之，與其說美國、西方的教育方法「好」，我主張，更正確的說
法是「西方的教育方法比較適合由西方文化價值觀領導的這時代」
不斷地用創造力開啟新時代，再加上戰略性製造地區衝突，維持領先
地位。國力強大，再加上以誠信、民主、自由、法治為核心的價值觀
；人民才有尊重彼此、互信互助的空間，才有行行出狀元的可能
有那麼多戰利品可瓜分，就有那麼多空間給去尊重每個孩子，讓他們
去發展潛能，然後再去打回更多的戰利品 :D
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/30/2016 03:47:42
25F：→ caseypie: 有錢一直待在好學區的當然覺得這是謬論囉 05/30 04:18
先確認這裡「謬論」的定義,
*
https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy
*
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%AC%AC%E8%AA%A4
謬論或（思考）謬誤是指不當的推理言論或推理思路。惡意或別有
所圖的謬論又稱作詭辯。
謬誤列表:
*
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
*
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%AC%AC%E8%AA%A4%E5%88%97%E8%A1%A8
例如，「重視個體性質所以中學生早早出社會販毒當工作嗎」，在「
重視個體性質」與「中學生早早出社會販毒當工作」之間無厘頭間加
上個「所以」，就是所謂謬論，以偏概全
例二，「有錢一直待在好學區的當然覺得這是謬論囉」，是起源謬誤
；上例中已展示出，錢與學區與謬論的判斷並無關係, 該句中的「以
偏概全」成分才是謬論判定的主軸
26F：→ caseypie: 教育方式釋放空間釋放到監獄比學校還多，那也很厲害 05/30 04:19
一樣的道理，我十分同意美國的教育制度不是完美無缺、至高無上的
，但若要把「監獄比學校還多」與「教育方式」之間連結直接因果關
係且無視經濟、歷史演變、種族等因素，作為練習，可以試著找出這
是哪一種謬誤
27F：→ caseypie: 此外會把美國和西方混為一談，也確實是常見的欠缺常識 05/30 04:22
同意，「西方」這詞的確太廣泛；歐、美本身就不同；(北)美(州)又
有美國、加拿大；美國自己又再分美東、美西…
若有更精確、更簡鍊的詞，請不吝指教
28F：→ saram: 亞洲的國家發展最好的日本,韓國台灣都學它.但日本顯然在 05/30 04:43
29F：→ saram: 創造力這方面跟不上他們的經濟規模. 05/30 04:45
30F：→ saram: 一直模仿西方制度,包括教育觀念.而那深層裡的原創潛能也難 05/30 04:47
31F：→ saram: 釋放.我一直注意這個本質問題. 05/30 04:48
32F：→ saram: 我認為歐美國家的教育是深植於民間傳統裡,從他們教會起一直 05/30 04:52
33F：→ saram: 到學校裡,社團裡,都洋溢著人文精神. 05/30 04:54
或許是在被宗教、教會壓迫一千年的黑暗期後正常能量釋放 XD
34F：→ saram: 學校是追求精神食糧的一個重要地方,而非職業訓練所. 05/30 04:55
35F：→ saram: 而台灣從小農社會跳躍至代工工業社會,來得太快了. 05/30 04:56
36F：→ saram: 老一輩子的當農夫自覺辛苦,希望兒孫去學校拿一張可以賺大錢 05/30 04:58
37F：→ saram: 的紙張.他並不是希望兒孫去學一些無關俸祿的東西. 05/30 05:00
38F：→ saram: 我覺得東方社會就算經濟成長快速,但是大半的人沒有教育的 05/30 05:03
39F：→ saram: 深入體驗與渴求. 05/30 05:04
或許是因為五歲到二十五歲之間學到的東西，會跟著一個人活到七十
五歲；也就是說，推動今日社會運轉的「常態、常識、常規」，會因
為慣性作用，繼續影響接下來五十年的日子。
我是持樂觀態度的，因為雖然社會變化得快，但新生代處理、流通資
訊的能力隨著科技進步也加快了；以這個討論串為例，我在臉書上的
文章閱讀次數已經破千了，這在我父母那代是無法想像的事，在他們
的時代，那是要投書報章雜誌經過編輯審查後登出來才能向眾人傳達
自己的想法；在今日，只要會打字，就能以極低的成本與千人交換意
見、組織群眾。
只要每一代都有人願意出來，坦住當代、上一代拒絕進化的人，給下
一代空間與時間，我相信下一代會找到他們自己該走的路 :D
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/30/2016 06:01:54
40F：推 happyennovy: 好文推 05/30 06:40
:)
41F：推 feeks: 不要理某c啦 為反對而反對 來亂的；s大中肯 05/30 19:52
正常能量釋放 :D
42F：→ feeks: 不過我覺得西式教育不適用於台灣；根本觀念沒變，大家不管 05/30 19:54
43F：→ feeks: 素質如何，都是要上大學、都執著名校名系。 05/30 19:54
44F：→ saram: 教育越改革國小生的視力越糟,視力2.0的恐怕要去離島找. 05/30 20:08
45F：→ saram: 大家會說啊小孩子愛學甚麼隨他啦.然後回家打孩子說你才考90 05/30 20:09
46F：→ saram: 分? 05/30 20:09
47F：→ saram: 我覺得大家都在彼此掐喉嚨,誰都不讓. 05/30 20:10
48F：推 feeks: 沒錯！我小時候還有不少老師是不到100分 差一分打ㄧ下的。 05/30 21:55
49F：→ feeks: 記得我有ㄧ次考95分，被打5下，回到座位馬上哭了，因為覺得 05/30 21:55
50F：→ feeks: 自己明明考不差！老師還大吼說我不懂,說她愛我們所以打我 05/30 21:55
51F：→ feeks: 們 05/30 21:55
值得思考的問題是
家長執著於名校名系的原因為何？幾個可能性
1 面子
2 學術資源
3 就業機會
4 跟風，說不出個所以然，反正大家都在搶，那就一定是好東西
#1 與 #4 是旁人沒辦法去改善的，腦殘無藥醫 :D
#2 是旁人可以由選票支持教育政策改革來改善； #3 是旁人，尤其
是目前就業市場上的中堅份子，可以多少直接改善的: 「如果有『不
以學歷光環作為雇用與否的主要條件』的判斷方法，那會是什麼？其
最小可行步驟(minimum viable step) 會是什麼？」
這些都不是今天週一開工，週五就能驗收的東西 :D 然而，我們這代
經歷過的這些鳥事，我們是要選擇不作為(inaction), 然後把這些鳥
規矩原封不動傳給下一代？還是儘可能找出最小可行步驟並實踐，修
正一點是一點？ :)
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 05/30/2016 23:15:15
52F：推 maxisam: good post ! 06/02 02:59
53F：→ saram: 好學校當然搶手,全世界都一致. 06/02 03:36
54F：→ saram: 美國人有心讀大學的,誰不想進名校? 06/02 03:36
55F：→ saram: 不過畢竟多元價值觀影響,講求實際,強摘果子不甜,用惡性競爭 06/02 03:38
56F：→ saram: 手段(如台灣和許多亞洲國家的補習)並不是他們擅長的. 06/02 03:40
57F：→ saram: 家長對子女的升學意願不會積極干涉,每人各有各的生路. 06/02 03:41
58F：→ saram: 東方人的激進升學主義對他們而言顯然是陌生的. 06/02 03:42
59F：→ saram: 他們對前途有著樂觀,像搭飛機不必搶上,每人都有座位. 06/02 03:44
60F：→ saram: 而我們像搭公車,各個都怕沒座位或擠不上,只好苦苦排隊. 06/02 03:46
61F：→ saram: 如果叫台灣人放棄這種跟風,那也太理想化了. 06/02 03:47
62F：→ saram: 萬一學生過得爽,成績差一點,就擠不進名校,一生痛悔. 06/02 03:48
63F：→ saram: 我們沒有如澳洲大的領土,稀少的人口,豐富的礦產,所以這個 06/02 03:51
64F：→ saram: 樂觀前途的心態是不可能存在的,富國的窮人比我們好過多了. 06/02 03:53
65F：→ saram: 亞洲發展最好的新加坡和日本,但是一樣要戰戰競競過日子. 06/02 03:55
66F：→ saram: 說穿了除非移民換國籍,要不然無能改變這宿命. 06/02 03:56
67F：→ saram: 惡性升學競爭像台灣的鐵皮屋,大家看得嫌惡,但又不能沒有它. 06/02 03:58
是的，能理解這種因為物質上的富有所以心靈上的充裕的說法。
有云，先衣食足而後知禮儀；又云，馬斯洛需求層次理論 :D
68F：推 feeks: 西方人當然有能力也會栽培小孩、但如果小孩不愛讀書，不會 06/02 04:34
69F：→ feeks: 讀書，父母比較不會強求；也不會「補習」想盡辦法進入名校 06/02 04:34
70F：→ feeks: 。他們比較有「大機器的小螺絲釘」這種觀念 06/02 04:34
71F：推 feeks: 但很多華人就算移民了，也還有名校的執著。美國有華人開的 06/02 04:38
72F：→ feeks: 標榜可讓你申請到名校的「哈佛補習班」、「柏克萊補習班」 06/02 04:38
73F：→ feeks: ，朋友去補過，說同學大部份都是不會講中文和台語的台灣第 06/02 04:38
74F：→ feeks: 二代移民。（當時26很少） 06/02 04:38
教育、補習；留學、代辦；求知、翻譯。不得不佩服這些人的生意頭
腦 :D
75F：推 ALENDA: 推，但是也很難否認因為如此，亞裔移民的平均薪資是美國各 06/02 14:59
76F：→ ALENDA: 族裔裡最高，如果要比較創造力或是從0至1破壞性的創新，東 06/02 14:59
77F：→ ALENDA: 方文化有致命的缺陷 06/02 14:59
是的，標準考試、標準制服、標準答案，幸福無腦人生
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 06/02/2016 15:44:34
78F：→ feeks: 和朋友聊過台灣升學制度；其實標準考試標準答案是必要之惡 06/02 21:33
79F：→ feeks: 不然以華人習性很容易鑽漏洞靠關係，用歐美的方式，會變 06/02 21:33
80F：→ feeks: 成只有權貴能讀好學校 06/02 21:33
81F：推 oxztea1229: 我是認為這種差異也不用強求 每個人適合的也都不一樣 06/02 21:45
82F：→ oxztea1229: 不適應者自然會去改變或者淘汰 就像也不是所有西方人 06/02 21:46
83F：→ oxztea1229: 都能適應西方教育那套 06/02 21:47
84F：→ oxztea1229: 只是現在的西方教育比較彈性 看起來比較能符合現在 06/02 21:49
85F：→ oxztea1229: 社會的發展而已 搞不好哪天社會結構改變 這種填鴨式的 06/02 21:50
86F：→ oxztea1229: 教育成為了社會主流也不一定阿XD 06/02 21:50
XD
87F：→ saram: 填鴨式教育是因應某種社會競爭的產物.它本就不是理想. 06/02 22:26
88F：→ saram: 這國家進步,生活富足,大家有安全感時,那些偷雞習慣就慢慢 06/02 22:28
89F：→ saram: 消失了. 06/02 22:28
90F：→ saram: 想想,靠緊密補習得來的知識,考上了以後就會淡忘. 06/02 22:29
91F：→ saram: 但是你會騎腳踏車後十年不騎,你還是隨時能騎車. 06/02 22:30
92F：→ saram: 有些能力靠徹底理解而得,是充足的永遠受用的. 06/02 22:31
93F：→ saram: 它能讓你一生受惠無窮. 06/02 22:32
94F：→ saram: 但我們的文憑來得不怎麼實在,這點大家心知肚明. 06/02 22:33
95F：→ saram: 拿到世界級企業去應徵被打折又打折也不能怪他. 06/02 22:34
同意
最近學到個詞: transferable skills ，我將其譯為「應用能力」
例如，「洗碗」本身無法展現「應用能力」。但是，實驗不同水溫、
水量、洗法，甚至退一步從烹飪流程檢視餐具的使用量，找出「最佳
洗碗流程」，這種實驗精神，就是能在不同情況下應用的能力。
填鴨得來的「知識」，僅適用於考場；真正融匯貫通的知識，如水無
形，隨心感應。
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 06/03/2016 14:37:02
96F：→ saram: 我們讀書時上過實驗課.雖說進度慢,做不完,但學生都很喜歡 06/04 02:31
97F：→ saram: ,玩得開心.只是礙於升學考試老師就對我們抱歉了. 06/04 02:32
98F：→ saram: 我碰過許多技工,他們在面對應變或設計方面很差. 06/04 02:34
99F：→ saram: 看他的執照和學歷,職業經歷等很是顯赫. 06/04 02:35
100F：→ saram: 我想來想去不是腦筋不好,是基礎沒打好,在高一時老師沒有 06/04 02:36
101F：→ saram: 嚴格打造他的基本工. 06/04 02:38
102F：→ saram: 有技術人員說他考學科時是死背題庫. 06/04 02:39
103F：→ saram: 這一招可說是典型的填鴨模式.花個幾天晚上死背,成績好過 06/04 02:40
104F：→ saram: 認真演算與理解的半年. 06/04 02:40
105F：→ saram: 他們要進職場多年才慢慢又理解那些早該讀通的基本理論. 06/04 02:44
106F：→ saram: 總而言之,這要怪我們老師了.學生畢竟愛偷懶. 06/04 02:45
107F：推 feeks: 印象中整個國高中，我好像只有國ㄧ時理化做一兩次實驗過， 06/04 02:54
108F：→ feeks: 其他完全沒印象有實驗 ！哈 06/04 02:54
我自己在美國這裡高中上物理課的經驗: 每個觀念的理論教完後都要
作實驗。實驗課很紮實，是要真正動手作、測量、計算、分析與公式
預測結果的誤差，然後歸納、解釋誤差的原因。
ＡＰ考試(註)是可以靠考古題庫準備，考期將近時老師還是會幫忙學
生複習題型；但沒有像台灣補習考試題庫已經產業化整合服務的情形
那麼誇張 :D
註: Advanced Placement, 學生可以在高中修大學程度的課，然後考
試。若通過考試，該課學分可以抵大學學分。
109F：→ feeks: 然後我高中讀前三志願女中，我又讀到「好班」（沒錯 公立 06/04 02:58
110F：→ feeks: 然後我高中讀前三志願女中，我又讀到「好班」（沒錯 公立 06/04 04:30
111F：→ feeks: 然後我高中讀前三志願女中，我又讀到「好班」（沒錯 公立 06/04 04:32
112F：→ feeks: 高中也有能力分班 但偷偷分的），每次上音樂課或美術課時， 06/04 04:32
113F：→ feeks: 所有同學都在下面讀學科的書，沒幾人參與課程，我覺得老師 06/04 04:33
114F：→ feeks: 好可憐，所以我都很認真上課； 06/04 04:33
115F：→ feeks: 然後我當時很熱中社團，還有同學不高興，在背後說我破壞班 06/04 04:33
116F：→ feeks: 上讀書風氣。。這樣是要怪學生自己還是教育體制？ 06/04 04:33
吃填鴨罐頭吃了九年(國小、國中)，精神營養不良，心靈發育偏差；
雖然高中生離法定成年年紀不遠了，但在這類案例裡，無法把責任扣
在學生頭上啊 :o
※ 編輯: AmosYang (70.181.102.71), 06/04/2016 13:10:23