從《咒》到《鬼家人》：柯孟融與程偉豪的9個靈魂的拷問 http://tinyurl.com/4w7spey6 柯孟融執導的《咒》，2022年上映13天票房破億，總票房1.7億，成為當年度唯一一部破 億的台灣電影，Netflix上線之後更擠進全球觀看數第三。 程偉豪執導的《關於我和鬼變成家人的那件事》（簡稱《鬼家人》），2023年以3.6億票 房榮登年度台片冠軍，並獲金馬獎9項提名，讓他繼《紅衣小女孩》系列和《當男人戀愛 時》之後蟬聯台片票房導演。 這兩位40歲的導演，撐起了這兩年台灣電影票房的半壁江山。在日前登場的2023亞洲新媒 體高峰會中，兩人在「牽猴子股份有限公司」共同創辦人王師所提出九個問題的拷問下， 毫不藏私地分享了他們在電影這條路上的赤裸剖白，從少年時期熱愛觀賞商業電影的養成 ，一直到對於近年台灣電影市場與製作環境的精準分析，都是關注台灣電影的從業人員與 觀眾不可錯過的聖經。以下是對談精彩紀錄： １ 請兩位導演分別回憶一下，你還記得第一部進戲院欣賞的電影是哪一部嗎？為什麼這部電 影讓你印象深刻？ 柯孟融：《倩女幽魂》讓我開始覺得看電影是一件很美好的事 我第一次進電影院看的電影是程小東導演的《倩女幽魂》，那時候年紀真的很小，我在給 中鋼員工觀賞的電影院看的，印象最深刻的是好像裡面有一些床戲，就張國榮跟王祖賢在 那邊親親，我媽跟我爸就說不能看。其實我不曉得為什麼，就是親親不可以看嗎？那時候 一年級，應該是不能進去看那部電影的年紀，但是我印象中就是因為爸媽第一次帶我去， 從來沒有看過電影，然後那裡很暗，大家還可以去販賣部買一些零食，都香香的，有些吃 東西的聲音，就覺得整個經驗又好吃又好玩，而且很有安全感，因為爸媽在旁邊，然後又 有鬼，又有好聽的，我記得那首歌好像叫〈道〉，午馬唱的歌（黃霑幕後作詞作曲演唱） 。所以那時候開始覺得看電影是一件很美好的事 ，那時什麼都不懂，但是卻很喜歡跟家 人去看電影。 《倩女幽魂》其實是鬼片，然後裡面有一個舌頭很長的大魔王叫姥姥。回去是有點害怕， 只是我當時還滿喜歡那種有點害怕又有點享受的感覺，想看又不敢看的感覺。我覺得每個 人喜歡上電影的方法都不一樣，有時候不一定是劇情，有時候我覺得是整體的氣氛影響了 你，讓你覺得看電影這件事情很美好。後來我高中的時候，跟我媽媽說我去K書中心，但 其實我每天都跟我女朋友用午餐錢跑去看電影，你還可以去和春影城看那種二輪電影，很 便宜，可以在那邊待一整天。 程偉豪：《第五元素》讓我第一次體驗到所謂的聲光效果和目眩神迷 我真正人生的第一部電影是《唐伯虎點秋香》，是進戲院看的，那一年是因為小三升小四 的時候，老師說一定要進戲院看一部電影，做為當時其中一個寒假作業，所以才被父母逼 一定要進戲院去看。但是第一部電影它沒有讓我印象深刻，我真正最有印象的，反而是自 己在國中時候自發性地去看的第一部電影。那時候是學生，然後真的很想要進戲院去體驗 一下電影這件事情，但早場比較便宜，所以就在早上補習完之後特別衝去戲院看，那部電 影是盧貝松的《第五元素》。那是我第一次體驗到所謂的聲光效果、目眩神迷這件事情， 所以當時對我來說非常印象深刻。 另外我印象很深刻的那一年是國二升國三的暑假，我自己想辦法存更多的零用錢，然後找 早上可以的時間，看了大概五、六部好萊塢電影，都是在補習班一下課之後就衝過去看。 爸媽不知道我補習完第一件事情是去看電影，所以我要算準時間，電影一結束之後馬上騎 著腳踏車狂奔回家，讓他們覺得是正常下課的時間。 ２ 當年這麼年輕就接觸到來自國外的有趣電影，但什麼時候開始覺得要把影像創作當作這一 生的志業？ 程偉豪：根本不知道導演是什麼東西，我就跟我爸說「爸！我要做導演」。 真正萌芽想要做導演這件事情，其實是在國二那一年看完這些電影之後，那時候根本不知 道導演是什麼東西，但是有一次在家庭會議，所有家人都在的時候，我就跟我爸說「爸！ 我要做導演」。他們那時候就說「你在那邊講什麼，演藝圈很亂啊」。我說「那不一樣」 ，但其實自己根本一知半解，我也不知道那樣是不是真的就是演藝圈，根本搞不清楚狀況 。但那時候也不知道為什麼，我看了那些好萊塢電影後，確實就讓我種下很深很深的種子 。那時候大家每次寫作文都會寫到我從小的志向，或我立志要當太空人或總統 但我從來 都沒有。我每次碰到這種作文題目，我都很傻眼，我想說慘了，我完全沒有目標。可是我 真的不知道為什麼國二那一年差不多13歲時，自己會主動地跟家人提說我想要當導演。那 時候根本沒有想到工作、存活，或者是生計方面的問題。 柯孟融：拍了作業《鬼印》，結果那部片在網路上瞬間爆紅 我本來想當醫生，後來因為我數學真的很差，所以沒辦法當醫生。寫志願的時候，本來都 寫科學家或是醫生，後來慢慢認知，我的數學程度不被允許。寫的時候其實都很心虛，所 以一開始也不能說志向吧，只能說喜歡電影，看電影是我的興趣，其實看漫畫、看小說也 都一樣是興趣。真的認真想要做為志向，我覺得跟普遍百分之九十的人一樣，一直到大學 填寫志願的時候，才認真要想清楚我到底要做什麼。 我高中畢業的時候，畢業紀念冊要拍一個畢業DVD，我就拿小小的相機拍了一個飆車族的 故事，覺得很有趣。包括我自己又很喜歡看電影，所以鎖定以後要當導演，在填大學志願 的時候，我就填輔大影傳第一志願。那時候因為從小到大覺得自己是一個很正常很普通的 人，就只是喜歡看電影，沒有覺得自己是個藝術家，不好意思填藝術大學，就填了一個好 像可以當導演、然後又不是藝術大學的大學，我就填了輔大影傳。 當時因為我想要當導演拍片，就先拍了一個作業叫做《鬼印》。那時候我記得還沒有 YouTube，只有一些叫做DV World還有DV生活館的網路論壇，就是給一些同好去那邊分享 自己拿DV拍的東西，結果那部片在網路上瞬間爆紅。家人那時候只覺得說「兒子上報紙」 ，然後他們那時候還會剪報，當年還會把我的報導都剪下來，現在已經不剪了。那時候應 該2004年吧，我覺得我們DV世代剛好搭到一波很年輕的潮流，因為整個創作的硬體門檻降 低了。然後當時我印象最深刻的其實是《17歲的天空》，當時陳映蓉導演很年輕，她也是 大學剛畢業，就拍了《17歲的天空》，結果那部電影居然賺錢了。是李耀華跟Michelle葉 育萍的公司「三和娛樂」製作，我們兩個以前也都在三和娛樂待過。《17歲的天空》之後 ，業界開始流行找年輕剛畢業的DV世代導演，我們是搭上那一波才開始真的當電影導演。 ３ 兩位在決定當導演的時候 有沒有任何一個對標的對象，不管是台灣的或者是國外的，會 讓你期許「我要成為這樣的導演」，或是「我要拍他那樣風格的作品」？ 柯孟融：我想要當史蒂芬史匹柏 有啊，我想要當史蒂芬史匹柏，大家都知道，因為我跟很多人都說我最喜歡《侏羅紀公園 》了。因為我喜歡去看電影，我想要拍我會排隊去買票的電影，所以很想要拍《侏羅紀公 園》，很希望拍出來的電影大家在看的時候都能夠被娛樂，不管他是被嚇到、哭了，或被 震撼，就是想要影響別人。 程偉豪：成為偶像導演其中任何一個人的十分之一，此生足矣 我如果自己是純粹觀眾，其實崇拜的導演非常非常多。但如果回到開始自己參與創作，然 後一路到製作，真正開始做所謂長片導演之後，就很明確知道有幾個導演，是我自己覺得 這一輩子如果可以成為他們任何其中一個人的十分之一，此生就足矣的那一種。 譬如說韓國，就是滿蠻多人也喜歡的奉俊昊導演，從他第一部電影就開始關注他。香港我 非常非常喜歡杜琪峰導演，也很喜歡《志明與春嬌》系列鬼才導演彭浩翔，他早期還有很 多亂七八糟但很有趣的作品，是很多元類型的導演。然後陳可辛導演也是我覺得可以效法 的對象，他自己還同時身兼製片、監製身份，以及他可以在商業跟藝術之間對我來說取得 一個很好的平衡。尤其是早期的那些作品，一路從《甜蜜蜜》到《投名狀》這些，他也是 在各式各樣的多元類型方面一直嘗試。好萊塢的話，就是大家可能更熟悉的大衛芬奇或克 里斯福諾蘭，他們在敘事跟電影美學一些語法上面，給我的啟發非常非常多。 ４ 兩位從短片爆紅後，累積了這麼多商業作品，到現在已有十多年的時間，在這麼長的過程 中，是否曾有哪一次覺得自己是真的可以做這個行業，而且做得非常好，或者覺得「中了 」很爽？然後有沒有哪個時刻曾經覺得自己「不行了」， 好像得要考慮一些其他的可能性？ 柯孟融：《鬼印》爆紅的時候很年輕，覺得自己前途一片美好 我一開始覺得自己可以的時候，其實就是《鬼印》的時候。那時候很年輕，覺得自己前途 一片美好。當時還不曉得原來拍國片風險這麼高，就覺得自己拍了一個短片鬼片，很開心 這樣，那個時候是我覺得自己很厲害的時候，那是2004年，19年前。 那至於什麼時候覺得自己不行，很常很常覺得自己是廢物，真的。但是從來沒有想過要放 棄，因為不會做別的事情，都做了19、20年，好像也不會別的，所以也沒有考慮要做別的 。但很常覺得自己劇本都寫不出來，覺得自己是個垃圾，很常啦。就會很反覆，完成的時 候，覺得自己好棒喔，然後又要過一段很長的時間在那邊很掙扎，寫不出東西，覺得自己 很爛，然後就一直反反覆覆。我覺得就只能記得為什麼喜歡做這件事情，才有辦法撐過來 。 我在大學因為《鬼印》爆紅之後，前景娛樂的黃茂昌先生找我去剪了很多預告片，像是《 再見了，可魯》、《花與愛麗絲》、《企鵝寶貝》台灣版預告都是我剪的，我覺得剪預告 片給我很多養分，現在拍電影之前或甚至寫劇本的時候，我都會想一下這個電影的預告片 到底會長什麼樣子，就是這個電影到底吸引你的地方是什麼，你要賣什麼，你總是要找到 一個你要賣的東西，你會讓人家有共感的東西，我覺得任何電影都會需要，商業電影更需 要。 程偉豪：時常覺得「我不行了」，但其實許多事情在寫劇本當下早已定案 其實我跟柯孟融很像，因為我相信如果你是真的有志於創作、製作的人，多數人都一定會 長期一直在這種循環。譬如說我每次在剪接、在看素材的時候，甚至都已經初剪的時候， 還是會覺得「我不行了，我真的不行了」。但是在電影上映的那一刻，或是有機會在電影 上映時跟觀眾一起坐在戲院裡面，去聽他們怎麼反應。你會在那一刻時，才會有機會回頭 告訴自己說我好像還OK、我好像還是有機會，或者我有哪些東西其實做對了。甚至你很多 時候回頭檢視時，會發現在寫劇本當下的某一些直覺，那時候早就已經定案一些事情了。 只是到最後，糾結的永遠都是別的更小事情，所以會一直說「我不行」、「這什麼爛東西 怎麼會拍成這樣」，結果最後其實work(奏效)的就永遠work(奏效)，不work(奏效)的其實 糾結再多都不work(奏效)。 ５ 兩位都成長在大眾娛樂大爆發的90年代，在你們的成長過程中，除了電影之外，是否還有 經歷漫畫、電玩等不同的養分？因為所有娛樂都無法 自外於其他類型的娛樂選擇，而現 在所有消費者也都會把時間分配在各種不同娛樂，所以回顧過往這麼長的時間，除了在專 業上不斷精進之外，還有哪些娛樂是你們覺得只是在玩，但後來卻回饋到你的專業？ 柯孟融：你要一直感受到很多不同的事情，才有辦法說故事 打電動。我蠻喜歡打電動。其實我覺得所有的一切都是養分。我覺得你要一直感受很多不 同的事情，才有辦法說故事。老實說我覺得真的是這樣。比如說如果一直待在家裡，然後 一直整天很憂鬱，肯定寫不出喜劇片。所以得出去外面，跟別人「抐豬屎」（lā-ti-sá i），然後才有可能感受幽默感是什麼。所以除了我們平常看電影吸取一些養分，以及小 說、漫畫、電動以外，不能一直待在家裡。因為我最近就是因為寫劇本，一直待在家裡， 然後就覺得自己越來越像個垃圾。我覺得要出去，要能夠感受到很多東西，才有辦法寫出 一個好的故事。我覺得真的所有的事情都是養分。 程偉豪：瘋狂蒐集光碟特別收錄的幕後製作花絮，是我非常重要的養分 我蠻認同柯孟融說的。覺得每次回想類似這樣的題目，都覺得自己有點無聊，因為說真的 我的養分好像就是來自於電影。剛剛提到從國二那時候開始正式自主性地接觸電影，那時 候就是90年代，那個外片大量引進台灣的那個年代，所以我剛好趕上。後來回頭才發現， 我剛好趕上那個年代的開始，所以大量看那些電影。甚至我們也都有經歷過錄影帶的時期 ，透過錄影帶，可以回頭去補看一些在引進台灣之前，海外已經上映票房非常好的電影。 這樣一直大量看電影，對我來說都是一個非常非常好的養分。 柯孟融是從高中就開始接觸影像並有一些創作，我晚一點點。我大學時候念輔大廣告系， 其實是公關行銷為主，自己因為當時也跟輔大影傳、新聞系都有交流之後，一起合辦活動 。當時最紅的是仿拍《無間道》， 我們拍了一個很不入流的東西叫《無肩帶》。開始接 觸到製作，就突然覺得製作真的好有趣，所以碰特效、剪接，甚至那時候非常瘋狂去 現 在已經倒光的百事達跟亞藝大量找光碟，那時候是VCD，後來DVD的那個時代。為什麼？因 為我想要看他們光碟裡特別收錄的幕後製作花絮。 我後來發現，幕後製作的閱讀，甚至在我成為正式的長片導演之後，都仍是一個非常重要 的養分。我真的會把它稱之為養分，因為首先我是自主性地去發掘，另外更重要的是，其 實真的會因為有收錄幕後製作，才去收藏特別版本的DVD，想辦法找國外適合的版本，收 藏的夠完整我才買，有時可能會花很多錢。我去亞藝或者百事達租片時，我一定會看有沒 有幕後花絮。甚至有時候不管電影本身內容是什麼，如果有幕後花絮我都可以試著看看。 我就是在這種狀態下去大量地閱片。 後來到了電影所的時候更誇張。那時候有林園電影城，就像以前在高雄的和春影城。林園 是在板橋的二輪影城，你時間排得好的話，一天可以看八部，因為它可以跑廳，而且我念 台藝大，很近。另外當時開始拍了些短片，所以接觸到一些影展，有一次去北京。北京有 一個傳說中的北京電影學院後面小鋪，裡面有非常多光碟，才開始接觸到更多各式各樣電 影，然後狂買。因為都是不知道哪裡來的集結成冊的 作品集，杜琪峰全集、王家衛全集 、張藝謀全集，還精裝的。後來回頭發現，我真正的電影養分，其實是從娛樂來的，真的 就是一直看電影。因為真的太喜歡看各式各樣電影，它默默地成為我後來很多創作上的養 分。 ６ 兩位分別在2022和 2023年創造了很好的票房成績。大家都覺得電影是賭博， 尤其現在風 險這麼巨大，在電影上片前多久，你開始覺得這個片子可能會大賣？ 柯孟融：我要拍一部電影告訴大家，我還是20年前那個很會拍鬼片的人。 就覺得應該不會賠吧，真的。因為拍電影其實真的是捏一把冷汗的事情，在各個環節都一 樣。比如說寫劇本的時候是，在pitch提案去找錢的時候， 甚至在拍的時候，都會覺得「 完蛋了」，反正每個環節我覺得都蠻困難。但在拍《咒》的時候，因為那時候有背水一戰 的感覺，覺得因為要四十歲了，自己沒有代表作，我覺得必須要拍一部電影告訴大家，我 還是20年前那個很會拍鬼片的人。 做任何事情都很難，但是到最難的那一瞬間過了之後，它得到的反饋，會比本來想像還要 好。這個是在我拍片生涯裡面滿少見的。因為大家都知道，拍片其實很大部分時間都在妥 協。但是在這個過程當中如果你都不認輸，你都準備好了，我感覺到電影之神會幫你。我 真的有感覺到，一開始覺得完蛋的事情，到最後如果你都沒有放棄 ，它會變得比你想像 中還要好。 所以當《咒》還沒有上映的時候，我知道這會是一部好電影，我最起碼知道是這樣。那要 怎麼輸呢？不管賣得怎麼樣，你都知道這是一部好電影，你沒有輸的地方。所以都跟我的 投資方說，我們拍了一部好電影，我們不要賠就好了。當時沒有覺得一定會賺，我們小賺 就OK了，但是我們有一部很好的電影。結果後來真的賣得很不錯，可能是我導演生涯的代 表作。那就證明了一件事情，你只要做到，什麼事你都做到最滿，然後我覺得電影是有神 的，他會幫你的。 程偉豪：觀眾盲測帶給我超級無敵大的啟發，原來創作者的盲點這麼多！ 《鬼家人》比較特別的是，我們在《鬼家人》有做一件事，就是盲測。當時盲測的版本， 後期還沒有完成。我自己每部電影都會做盲測，可是《鬼家人》的盲測，是我覺得做過最 科學的，它的完整度也是最夠的。《鬼家人》是我第五部電影，前四部我都不覺得有機會 成功，而且每一部都覺得好緊張，不知道這個市場到底看不看這個東西。因為我做每一部 片創作的動力，都是來自於我想在市場上做不一樣的沒有看過的東西，其實那會帶來很大 未知，而未知就像恐怖片一樣，是最大的恐懼來源。在這樣的狀態，每一部都非常非常緊 張，會一直想這個觀眾到底get不get得到，觀眾到底吃不吃，所以都是在非常非常緊張的 狀態。 但是《鬼家人》時真的有種預期，好像可以到一定的程度，當然也不覺得會有現在的成績 ，可是就覺得應該會是成功的商業電影。當時做了北中南的盲測，是針對我們自己從《當 男人戀愛時》累積下來的，我們想像中各種TA族群可能樣貌的狀態，這就是我覺得有團隊 的好處。 當時應該已經算是定剪，但特效各方面都還只是示意的版本，我們就直接去做盲測，透過 固定的問題，以及比較精準的 TA的詢問，得到了些數據。那個時候因為數據的完整，讓 我開始感覺到好像真的有機會可以到一定程度。可是當時還是跟柯孟融或任何創作者或電 影公司一樣，就是不會知道這部電影到底可以到多誇張。就只知道我這部電影，好像真的 有機會成為一個成功的商業電影。 因為當時光兩個點，就有很大發現。譬如說我很在意觀眾到底有沒有笑，因為我是要做喜 劇片，如果沒笑，我就完蛋。然後還有後面會希望笑著笑著可不可以哭，所以我也希望感 人。那時候看到數據報表的時候，發現應該有做到某個程度了。而且我們還有很多申論題 ，所以甚至可以很細節地去看每一個當時受測觀眾，譬如說他是來自南部，或者他是 LGBTQ族群的話他會反應什麼，然後直男直女他們會怎麼反應，當你做到這種程度的時候 ，心裡的安定感，是我做電影以來第一次這麼高。但是當然你還是不會知道這部片最後可 以賣到這個程度。 因為我從第一部電影就開始做盲測，當做完《鬼家人》，才發現以前的盲測根本就是超不 精準的盲測，可是光只是部分精準的盲測，觀眾就已經有超級無敵多的feedback，可以完 全地幫助電影創作。我每一場盲測都會參與，而且會跟觀眾直接面對面地做深度訪談，我 會一排一排地點觀眾問，你有沒有哪邊看不懂，你覺得哪邊是你最喜歡的。我先問看不懂 的時候，常常就是要修剪的重點。《鬼家人》第二波盲測比較針對宣發各方面，已經不是 內容層面，但第一波盲測是在定剪前，針對我很好奇的一些重點，尤其是吳明翰這個許光 漢演的角色，他到底討喜程度有沒有如我想像中的那樣或者是那些笑點到底work不work， 那些哭點會不會覺得怎麼樣，諸如此類，在針對內容去做第一波盲測就已經開始。 我很愛舉一個例子，是在做《紅衣小女孩》1、2的時候，我發現自己一個超級無敵低級的 錯誤。當時有問某一個觀眾，你有沒有覺得哪邊你看不懂。他說「請問裡面那個林美華是 誰？」那是高慧君飾演的角色，叫林美華。我愣住了一下，想說林美華不是你們應該都要 知道嗎？但後來檢視電影，才發現電影到中間她死掉的那一刻，許瑋甯抱著她說「林美華 妳不要死」，觀眾這時才第一次聽到這個名字，所以他才會瞬間困惑「誰啊？你在叫誰？ 」然後我發現其實有時候有這麼低級的錯誤，是創作者有一個超級巨大的盲點，因為我們 每次看劇本，前面一定是角色的名字做開頭，然後他會講什麼對白，我一直以為全世界都 該認識她叫林美華。這麼小的東西卻給了我超級無敵大的啟發，就是「哇！創作者的盲點 還真多！」 後來光為了這件事情，我還回頭去修當時楊丞琳演的另外一個角色，她其實也沒有任何表 明身份的時候，可是她的身份是需要被知道的。所以我們甚至加了一個ADR配音，在最一 開始她去拜訪高慧君飾演的林美華這個角色的時候，讓她說出「林美華小姐，我是社工局 的誰誰誰。」我很喜歡拿這東西出來講，是因為覺得這就代表了創作者很多時候會有一種 盲點，但是在盲點的狀態，如果願意稍微放掉一點創作者的自尊，透過這種跟觀眾直接面 對面的互動，其實會發現在作品還未完成的階段，就已經可以得到最快的反饋和互動。 電影本身有一個很有趣的東西，其實戲劇、影集也是，它有一種flow (連貫性)，那種 flow其實在未完成的狀態，就已經具備到一定程度。但是把未完成作品丟出去之後的反饋 ，你要針對已被傳遞的那些訊息，自己去盡可能地做判斷。所以盲測觀眾的反饋，可能你 會發現這是因為特效還沒做完，所以他們這樣子反應，身為創作者要自己知道，自己想辦 法去解讀。但更重要的是，有沒有大方向的東西是他們感受到的，會不會笑，會不會哭， 那個其實不用完成到百分之百就應該知道。如果設定了這些，但根本沒有做到的時候，你 反而更可以透過這樣的盲測，得到更珍貴的結果。所以我每次都會提醒自己，我要做商業 電影了，我要放下自尊。反正盲測互動的當下，也沒有人知道我內心在罵什麼，所以就得 用這樣子的邏輯去面對每一次的盲測。 這幾年做商業電影的時候，在媒體上很常被問到一件事，就是有沒有什麼必勝公式。我說 絕對沒有，因為任何成功的電影都一定是個案。它絕對有它當時天時地利人和的東西。但 是唯一能掌控的是幾個大方向，第一個對我來說就是內容為王，然後行銷為后，兩者缺一 不可，這是我唯一覺得最正確的公式。就算是覺得內容做到很王道，絕對「中」，都不代 表很多人會reach(接觸)到你的電影。光接觸到電影，這件事情就是難度。因為我們很常 看到一些非常優秀的電影，它票房很不好，不代表它電影本身不好，純粹是可能很多人不 知道它在2月10號上映了，光這件事情就差很多。當然更細節的，就是剛剛我分享的盲測 這些，或是專業的宣發團隊，尤其是行銷的輔助，身為一個重要的「后」的輔助，讓整個 電影被成功推出來，是非常非常不可或缺。一定是這兩者兼具，才有辦法讓電影到達所謂 商業的境界。 ７ 在串流平台興起跟新冠疫情之後，觀眾決定要去戲院看一部電影的動機跟門檻都越來越高 ，兩位怎麼看待這個變化？會隨著這樣的變化，去改變你們將來選片的題材，或者是說故 事的方式嗎？ 程偉豪：我自己真的會買票進去看的首輪電影，其實真的就是聲光大片 好像真的會。因為自己也是同時在開發好幾種題材，現在下意識就會覺得，不知道為什麼 這個好像比較適合影集，然後我就會往影集的方向去發展。 然後看到某些題目的時候就會真的覺得，這個感覺可以是電影。現在也很微妙的從乙方 默默地也成為類甲方的時候，自己也會參與前期包括投資跟看項目，或類似監製角色的時 候，就更會回頭思考如果我是觀眾，我可能會去買票是為什麼。然後我坦白說啦，我很少 坦白這件事情的，我二輪電影跟串流平台或DVD看非常多，但我自己會買票進去看的首輪 電影，真的就是聲光大片，就是因為要去享受那個聲光大片。 自己開始做電影之後，不管是《紅衣小女孩》或《目擊者》，其實對我來說，我知道它某 種程度上至少掌握了「你很值得進戲院去看」，因為大銀幕的包覆感，讓你可以體驗這個 類型該有的效果和娛樂性，因為那娛樂性是隨著這個效果而產生的。所以在這樣的狀態， 某一些題材它適不適合有這樣子大銀幕的體驗，確實會成為我在做的關鍵。 今年做《鬼家人》的時候，對我來說卻是完全轉另外一個方向。因為之前做驚悚，大概已 經開始知道，驚悚所能帶來的那種體驗。但是到《鬼家人》的時候其實也會好奇，應該跟 驚悚片有某些東西的狀態是一樣的，就是一個共同的體驗。因為聲光效果之外，現在台灣 電影能找的一些類型，很難做到真的大場面，可是很多時候能做到的娛樂性，是來自於文 本本身，有沒有辦法製造共同的體驗。當時在做恐怖片的時候，會去參考國外一些很成功 的案例，譬如說《厲陰宅》。會發現最有趣的是，他們有時候像在當喜劇片看，那是一種 共同體驗，一排人坐在一起，一起被某一個橋段開始要嚇你的時候，有被嚇到跟沒被嚇到 ，或嚇到之後一起笑出來，然後大家怎麼樣開始摀眼睛的那一刻。會發現這就是所謂大銀 幕狀態，是把你關在一個黑箱子的一種互動性，就是我跟同學、朋友、愛人、家人一起去 看的時候的一種共同體驗。 《鬼家人》的時候更確定這件事情，因為喜劇是很直接的，那個笑是會感染的。你也可能 碰過跟一群電影人全部坐在一起看《鬼家人》，他們會用極嚴肅的方式看，笑聲會很少。 可是在這樣的狀態會發現可能剛好某一群裡面是一般觀眾，他們的笑聲會慢慢感染過去那 些比較挑剔跟嚴肅的電影人，那些東西假不了，你就發現work了。我想要表達的是，其實 有一些電影的題材跟類型，真的還是比較適合大銀幕。然後我們現在台灣電影可能現階段 沒辦法追求大場面所帶來的視聽效果，但是我們能追求的是怎樣可以快速產生一種共感， 大家會因為這個共感討論，口耳相傳就會散播出去。 柯孟融： Netflix打開，會挑來配飯的那一支，這種片才會賣 我自己的感受是，現在疫情結束之後，該出來吃餐廳、逛夜市的，其實都已經出來了，夜 市也都是人。我認為大家還是會去看電影，只是因為經過疫情之後，選擇就變得比較居家 。可能Netflix打開有一堆片子可以選，這樣反而要想的是，對於這些在家裡看的觀眾， 什麼樣的電影會很容易被喜歡。我自己有一個理論，就是如果你今天回家要吃一個便當， 要吃一個東西的時候，Netflix打開，你會挑來配飯的那一支，這種片才會賣。這種片才 會讓大家覺得它有一個吸引力，就是吃飯覺得不用靜聲你就能看的電影，它就會容易被大 家接受。但我們怎樣成為那一支，我們就要清楚地知道我們要賣的是什麼。 前陣子不是還有什麼元宇宙嗎，也有人說要用VR講故事，要用不同的方式講故事。我們是 說故事的人，我們不能讓自己變成古董。不可能永遠就是那一套，簡單地說就是要與時並 進，要知道大家關心什麼，想看什麼，要用什麼新的方法去說。不管現在是串流平台，以 前是百事達，還是電影院，後來又有VR什麼的，老實說只要能足夠關心觀眾，夠關心為什 麼現在拍哪一種題材，我覺得創作者跟觀眾的關係就不會被疫情所改變，我認為是這樣子 。 因為《咒》跟《鬼家人》的成功，我常常跟同事講，不要把台灣觀眾不看台灣電影這句話 直覺式地掛在嘴邊，這件事情完全是不正確的。我們看到這兩部作品，預算可能都只有好 萊塢大片兩億美金的百分之一不到，卻成功地贏過很多好萊塢大片，所以我覺得其實台灣 電影有無限的可能。 ８ 現階段根據兩位對於自己在電影製作跟市場上面的判斷，今天在台灣的電影市場如果要能 賺錢，還要有把握是可以對得起投資人的，你覺得你可以執行的最高的拍片預算是多少？ 程偉豪：三、四千萬 其實《緝魂》某種程度上已經算是上億的製作，因為它光製作費就已經有八千五百萬，如 果它的演員片酬加上去，再加上宣發，事實上是超過一億，但當時它是以兩岸市場來思考 的。若是一開始就決定我們沒有辦法去對岸的話，這幾年從《紅衣小女孩》一路做下來， 若要很明確很務實，三千萬到四千萬的製作還是台灣現在最安全的狀態，而且還要看題材 。 柯孟融：三、四千萬 如果是純台灣電影，我也覺得是三、四千萬，要拍到五千萬以上就很冒險，就得要告訴人 家說「我這片一定破億喔」。因為每個題材都有天花板，然後也不是每個人都能爆款，如 果今天有人告訴你們「我拍電影一定爆款」，你千萬不要投資，他一定騙你的，怎麼可能 會先知道，哪有這種事情。你只能大概說它有一個趨勢。所以我覺得要健康拍電影，因為 拍電影是一個好多人好多錢的事情。我覺得我可以要到的最大預算，取決於這個電影有沒 有辦法有什麼市場，然後這些市場回收的錢全部都加起來，根據這些市場的回收來計劃預 算，這樣大概就可知我們為什麼會說一個電影在台灣拍三四千。 所以我們今天要拍多少錢的電影，就要看這個電影的市場在哪裡，比方說兩岸市場，或是 我現在想要跟日本市場合作，就可以猜測大概不會賠錢的收入。我自己都會跟投資方說， 我們需要錢先把電影拍大一點，然後我們把它拍好，不要只是把它拍完，因為拍電影那麼 累，你只是把它拍完有什麼意思。我們把它拍好，拍好需要錢。我們先看到這些市場，然 後我們為這些市場去設計，或是找這些市場的人來合作，以能夠回收的限度底下 我們先 小賺。不要想說拍電影就是要像樂透一樣每一次都要爆，我們先小賺，但是把內容拍好， 以後我們就可以因為小賺，讓它慢慢成長，甚至探索一些可能的市場或是觀眾口味和可能 性，以後就可以拍又好又賺錢的電影。現階段我認為我們要先拍的，是小賺但是好的東西 的最大值。 《咒》除了在台灣賣座，串流上線後在全世界都很成功，我覺得是因為現在全世界都流行 恐怖片，老實說也是這樣。美國最近Blumhouse 或是A24的恐怖片，現在也都能做得起來 ，那個就像製片曾瀚賢最喜歡說的是能夠Travel(出海)的題材。我們都口口聲聲說要拍電 影給全世界的人看，事實上你還是要找到人類都有的共感，就像《鬼家人》也是有共感， 那個共感的直覺不會只鎖定在台灣人 ，恐懼也不會，你今天是看哪一種恐懼， 它也不會 是只鎖定在這裡。只要能夠找到這個東西去放大它，它就可以是很好的類型片，不管武打 片也好、恐怖片也好、喜劇片也好。只要能夠閱讀到大家可能喜歡的是什麼，我們雖然沒 有很多的預算可以跟美國電影匹敵，但是我們可以因為很敏銳而能夠出怪招。《咒》就是 出怪招。然後《鬼家人》的題材也很新，這種其實就是我們可以好好把握的，是我們現在 能夠運用我們的資源來做的。 ９ 台灣40歲這個世代的導演非常的優秀，從張榮吉，連奕琦到徐漢強、廖明毅，以及今天現 場的柯孟融、程偉豪，他們都到了非常成熟的階段，都經歷過質疑、被挑戰和失敗，然後 找到了適合自己的類型跟路徑，也都展現了對投資人的負責的態度。想請問兩位，怎麼樣 能夠在未來五到十年，我們能夠有系統地培養出更多面向市場的商業型的導演？ 程偉豪：有些電影類型就是觀眾會一直需要 這題目對我來說好難，這是一個很大的題目，因為我真的覺得成功的電影絕大多數都是個 案，它沒有辦法被複製。可是一個產業往往又是用數量所養成的，數量很多時候是來自於 某種程度上的複製。譬如說你看到一些很成熟的市場，就會看到某些類型會在一個電影成 功之後開始一直出現。台灣也開始迎來了類似的狀態，就是恐怖片。恐怖片在這不到十年 的時間，其實很明顯大家都想要一窩蜂地拍。對我來說這都不是壞事。我覺得關鍵是，要 怎麼樣在這裡面開始，不管是舊瓶裝新酒也好，或是找到一個對於觀眾來說的新鮮感。你 要自己願意一直去探索觀眾或者是思考現在觀眾大家的想法是什麼，或他們可能的喜好是 什麼。對於我來說 這樣做商業電影，可能會更稍微有跨出成功的第一步機會吧。我自己覺得台灣在恐怖片以 及犯罪懸疑這一塊，還有喜劇片和愛情片，其實還是非常大有可為的，尤其是校園愛情。 不管這個題材本身是不是被做爛了，事實上其實在20年前全世界就已經一堆人在做這件事 了，但是我們為什麼20年後做這些，好像還是可以在某些市場上面立得住腳，就是因為有 些東西已經不是類型本身會不會歷久彌新，有些類型就是觀眾會一直需要。你看20年前為 什麼《鬼印》紅了，到現在《咒》還是可以繼續紅。就是表示驚悚片、恐怖片大家真的還 是會喜歡、會需要。然後我覺得不管是年輕創作者或者是投資方 和電影公司，其實都應 該要持續的開發類似的題材。 但在《鬼家人》稍微有一些票房成功之後，另外有一個想要多分享的，就是盡量走出台灣 這個市場。你要兼顧好台灣市場，但是在創作和製作的同時，要思考海外市場的可能性。 其實我可以分享一下《鬼家人》我們一開始的設定，順便回到上一題談到的製作預算。我 剛剛自己說台灣電影安全預算三、四千萬，可是《鬼家人》事實上就是我超標的作品，我 一開始訂製作預算就是五千萬。因為自己是甲方，我要做負責任的東西就是不要超過五千 ，可是它其實已經比三、四千萬超過一千萬的台幣，如果只有台灣市場的狀態，其實是相 對辛苦跟危險的，如果還把一千萬的宣發預算也算進去，事實上是六千萬。以六千萬來看 ，其實一開始我們就要確定一些事情，首先我有許光漢，我要去日韓，另外我覺得現在香 港跟東南亞市場，我們幾十年來一直有在拓展，是不是台灣的類型電影也可以開始嘗試海 外市場可以到什麼程度。走著走著其實就會開始發現，路可以越來越寬，然後你就會知道 你的製作成本可以跟著往上提升。 甚至在純粹回到創作層面，創作者本身你去接觸到海外所有的觀眾時的思考，也都必須考 量進去。譬如說我做《鬼家人》的時候，我會擔心走出亞洲，大家會不會get到我的笑點 。但你去歐洲和美國，你會發現跟觀眾的互動是零距離的，他們也許只有一些很純粹玩中 文梗的那些梗get不到，什麼零號、一號不在他們的語境裡面，其他的東西他們還是都get 得到，你就會發現這就是類型電影的好處。總結以上，我覺得拍類型電影其實是最快也最 好可以Travel出去，而且有機會比較商業的方式，所以我會鼓勵很多人拍。台灣還是需要 有更多的產量，我覺得即便現在有一堆恐怖片，有一堆犯罪電影，還是值得繼續嘗試，因 為那個東西是可以小成本，但是高娛樂的，更重要的是預算控制、預算控制、預算控制。 柯孟融：年輕創作者不要怕被人家笑 我覺得如果是年輕的創作者的第一件事情是：不要怕被人家笑。因為我們都是被笑大的， 真的。老實說在我們現在的環境拍商業電影，學生時期是比較難獲得掌聲的，常常是這樣 。因為藝術電影是高手才看的懂，但是商業電影普通人就看得懂，如果拍得不好，普通人 都可以挑毛病出來，要能夠忍受住。因為到頭來，真的還是要回來問自己說為什麼喜歡這 個。我拍了第四部電影是《咒》，中間其實我也有拍一些網大微電影啊各式各樣的東西， 最後還是要回來問說「我以前會喜歡這個嗎？」 當我一開始要做《咒》的時候，我還說《咒》要很酷，不能有音樂，要剪得像臭水溝撿到 的東西這樣，但後來還是覺得，雖然這樣自己覺得很酷，但如果是高中生要帶女朋友去看 電影，看了這部電影沒有音樂，可能半個鬼都沒有，真的出來會開心嗎。所以回過頭來還 是要看你到底為什麼喜歡這個，不要因為拍類型電影難得到掌聲，然後就變了，結果有才 華的人就不拍類型電影，要記得你為什麼喜歡它。 我覺得很多人會開始喜歡電影，都不是喜歡高達，一開始大家可能都是媽媽帶你去看《倩 女幽魂》，然後你喜歡《侏羅紀公園》，大部分人是這樣，那就要記得為什麼喜歡它，然 後把這個東西分享給大家，這個才是一開始你拍電影的理由。我覺得這樣才有可能大家一 起再多拍商業的東西，然後一起找到市場，找到觀眾，然後才能夠把電影拍好，不要只是 把它拍完。 --

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