作者pawn001 (無名小卒)
看板Olympics_ISG
標題Re: [分享] 10金計畫，從零開始成為擊劍大國？
時間Tue Jul 30 21:35:10 2024
前文恕刪
難得看到自己參與的運動被大量討論，稍微分享一下擊劍近年的發展環境
如果有不足也請他同好補充
首先，擊劍運動在台灣普及度是逐漸提高的，
原因在於擊劍運動的「俱樂部化」
原本擊劍運動的接觸與學習幾乎「只能」透過學校單位擊劍隊/社團接觸，
對一般人而言，容易接觸到擊劍的時候反而是大學時期，
原因是大學的社團相關經費相對國、高中比較充足，比較能夠支撐相關運作
以我看到的情況，大概20年前國、高中一般生的擊劍社團，運作很困難
擊劍的教學基本上是學長姐畢業回來幫忙教，經費、器材維護常常就焦頭爛額了
擊劍的教學品質其實也很難要求，學長姐的程度參差不齊，很多時候是靠熱情支撐
再來，大學學劍努力個3、4年培養出興趣了，但畢業了也容易因為沒有繼續維持
常常也就結束了，使得擊劍沒辦法形成生活的一部分
另一方面，從國中開始訓練的國手，在大學/研究所畢業後，除了少數能擠到學校的
擊劍教練，絕大多數自行就業的結果，其實都不太可能繼續投入這項運動，
使得擊劍這個項目發展一直無法累積能量
然而，這10年以來擊劍的俱樂部化為這個運動注入活水，
俱樂部主要的新血來自於學習擊劍作為「才藝」的小朋友，其次才是一般成人
類似於跆拳道/小提琴的才藝班，
這樣造成了幾個革命性的變化：
1.學習年齡層下降、廣度增加：學劍其實需要大量累積，大家在電視看到選手蹲著移動、
節奏切換、速度變化以及距離爆發的各項基本腳步能力，對劍尖的操控能力，都需要時間
訓練才能做到，因此小朋友從小累積，如果有興趣進一步深耕，才能累積足夠的訓練/經驗
2.選手/教練的市場需求上升：原本的環境下並沒有金流的創造，俱樂部後的收費機制
逐漸穩定，擊劍教練的職位需求隨之上升，才能夠讓原本有在此深耕的選手轉職教練
的發揮機會
回到獎牌的部分，其實我認為擊劍的俱樂部化所帶來的普及化，是讓台灣在奧運奪牌
的路上打下的基礎，這一次的奧運鈍劍國手陳弈通，其實就是這個體系所培養出來的第
一批選手，他的教練，歐豐銘教練當年也是差臨門一腳進入奧運比賽而後創立奧林擊劍，
而擊劍俱樂部如雨後春筍般出現，培養出逐漸增加的人才庫，以我之見，是這項運動未來
繼續成長的底氣，如果從中能夠搭配好的訓練計劃、合適的教練以及足夠贊助經費繼續
發展，也許台灣選手哪天也能在奧運拿下獎牌
--
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1F：推 glenna9305: 推實際觀察說明 1.34.41.3 07/30 21:36
2F：推 jamescle23: 推 對比那些廢文有料多了 220.141.4.18 07/30 21:37
3F：推 kolsir: 推推 49.215.152.214 07/30 21:37
4F：推 cyc1998: 推用心說明223.138.247.158 07/30 21:37
5F：→ jamescle23: 真的要發展是有多面向去執行才有可能 220.141.4.18 07/30 21:37
6F：推 fish52673: 推 27.242.11.254 07/30 21:37
7F：→ jamescle23: ，哪有鍵盤手隨便打字打個面向那麼簡 220.141.4.18 07/30 21:37
8F：→ jamescle23: 單 220.141.4.18 07/30 21:38
9F：→ alittleghost: 擊劍從小，看得出天賦嗎？ 1.34.234.130 07/30 21:38
體能、手眼協調、爆發力這些身體條件是可以看出一些端倪的，有的天賦則要比賽
中才看的出來，像是技術應用、戰術設計，有些選手從小就看得出不同之處
10F：推 chronology: 一樣大學才碰劍的來讚一個，畢業後真 1.171.160.222 07/30 21:39
11F：→ jamescle23: 韓劇2521也有增加到擊劍的曝光吧 220.141.4.18 07/30 21:39
12F：→ chronology: 的就沒接觸了 1.171.160.222 07/30 21:39
13F：→ jamescle23: 前面幾篇回文還趁機黑籃球的，職業籃 220.141.4.18 07/30 21:40
14F：→ jamescle23: 球能發展起來也是因為「有商機」，有 220.141.4.18 07/30 21:40
15F：→ jamescle23: 觀眾支持 220.141.4.18 07/30 21:41
16F：→ jamescle23: 沒企業贊助、平常沒曝光度哪可能發展 220.141.4.18 07/30 21:42
17F：→ jamescle23: ，更何況一堆每四年才看一次的奧運迷 220.141.4.18 07/30 21:42
18F：推 oncemore: 很多項目已經沒有新血了，但擊劍是還有 61.227.173.8 07/30 21:42
19F：推 mascotliao: 俱樂部化，是很適合體育發展的方式 218.172.15.252 07/30 21:43
20F：→ n210110: 前期投入 擊劍應該不便宜 118.163.189.1 07/30 21:43
21F：推 oncemore: 不錯的新人 李讓 洪莉翔 陳致傑 61.227.173.8 07/30 21:44
我對銳劍稍微熟一點，確實李讓跟洪莉翔都不錯，李讓特別讓人有印象
22F：推 hpfan: 推 123.194.168.55 07/30 21:44
23F：推 chronology: 港澳是真的在這項運動有很深的基礎， 1.171.160.222 07/30 21:44
24F：→ chronology: 幾位港澳來的留學生都能拿到乙組前三 1.171.160.222 07/30 21:45
25F：推 oncemore: 協會甚至還從法國挖來了葛屹盧 目標就 61.227.173.8 07/30 21:45
26F：推 oncemore: 是在下次亞運團體賽能有成績 61.227.173.8 07/30 21:46
27F：推 chronology: 擊劍前期投入的確高了點，但器材消耗 1.171.160.222 07/30 21:48
28F：→ chronology: 不高 1.171.160.222 07/30 21:48
29F：推 andyco: 其實台灣的足球俱樂部也是蓬勃發展，踢球 101.10.116.189 07/30 21:48
30F：→ andyco: 的小學生多了很多 101.10.116.189 07/30 21:48
31F：推 dogtsai: 推！以前讀成大時只有西洋劍社，然後劍 210.64.244.183 07/30 21:50
32F：→ dogtsai: 只能去淘寶買（超哭，現在成大體育課有 210.64.244.183 07/30 21:50
33F：→ dogtsai: 開西洋劍課，已經有更廣為人知了，其實 210.64.244.183 07/30 21:50
34F：→ dogtsai: 擊劍還是很人種身材，手長腳長的優勢超 210.64.244.183 07/30 21:50
35F：→ dogtsai: 明顯，還有動態視力要好，以前玩軍刀近 210.64.244.183 07/30 21:50
36F：→ dogtsai: 視仔眼睛根本追不上XDDD，但台灣小孩沒 210.64.244.183 07/30 21:50
37F：→ dogtsai: 近視的真的太少了，擊劍的培育真的越小 210.64.244.183 07/30 21:50
38F：→ dogtsai: 越重要，從腳步的靈活度協調性與肌肉記 210.64.244.183 07/30 21:51
39F：→ dogtsai: 憶到身材發育與視力保健等等的，台灣還 210.64.244.183 07/30 21:51
40F：→ dogtsai: 有很長的一段路，但俱樂部化真的是很重 210.64.244.183 07/30 21:51
41F：→ dogtsai: 要的一個里程碑 210.64.244.183 07/30 21:51
42F：→ dogtsai: 以前真的是只有大學才有機會碰劍 210.64.244.183 07/30 21:52
43F：推 HadwinMu: 推推 114.40.64.166 07/30 21:53
44F：推 l5i9hbba: 擊劍在器材方面感覺成本應該還好？114.164.232.165 07/30 21:53
45F：推 lain2002: 商業化很重要, 不可能純粹靠興趣去推廣 101.9.192.45 07/30 21:54
46F：推 chronology: 認真說全套都FIE認證的可能要破萬 1.171.160.222 07/30 21:55
47F：推 saintlin: 最原始那篇就標準鍵盤己願他力者，都叫 111.71.213.251 07/30 21:58
48F：→ saintlin: 別人去練自身連當休閒去做都不要的，笑 111.71.213.251 07/30 21:58
49F：→ saintlin: 死。 111.71.213.251 07/30 21:58
50F：推 icecreamdog: 推 73.200.217.9 07/30 21:58
51F：推 lyt806: 推 1.174.221.144 07/30 21:58
52F：推 alpacaHong: 推推 39.14.74.0 07/30 22:00
53F：推 altve: 推經驗談 36.238.210.231 07/30 22:00
54F：推 kanokazurin: 推專業文 42.73.64.89 07/30 22:01
55F：推 ccl007: 跟很多專項差不多 通常有個突破者調查兵團 122.100.80.235 07/30 22:02
56F：推 seanflower: 基尼老姆拉 0金 36.232.139.217 07/30 22:02
57F：→ ccl007: 後續下一代推廣就很快 現在蠻多專項體驗營 122.100.80.235 07/30 22:02
58F：→ ccl007: 至於那種很老調全國之力幹大事的真想太多 122.100.80.235 07/30 22:03
59F：推 marco4014: 推 感謝分享 223.136.225.35 07/30 22:04
60F：推 xigua71418: 推 比一堆酸民發廢文指點有用 101.10.45.65 07/30 22:04
61F：推 hitomi47: 鄉民叫小朋友去練習到死 然後自己在沙發 118.232.102.73 07/30 22:05
62F：推 zick8932511: 推擊劍元年 223.137.24.255 07/30 22:05
63F：→ hitomi47: 翹腳滑手機 118.232.102.73 07/30 22:05
64F：推 Licor: 推 圈內人的實地觀察剖析220.136.104.140 07/30 22:06
65F：推 sakiakun: 推 1.162.95.251 07/30 22:06
66F：推 ccl007: 像足球還處在第一個旅歐探險階段 122.100.80.235 07/30 22:06
67F：推 markelf: 四年一度這種己願他力的“發展體育”廢文 111.240.23.141 07/30 22:08
68F：→ markelf: 就會一堆習慣就好，那些發這種廢文的你問 111.240.23.141 07/30 22:08
69F：→ markelf: 他一節教練課願意花多少鐘點費這種實際問 111.240.23.141 07/30 22:08
70F：→ markelf: 題的時候就連個屁都講不出來了 111.240.23.141 07/30 22:08
71F：→ kdnugget: 好了沒 36.236.17.253 07/30 22:10
72F：推 vivalight: 感謝解説 101.3.48.128 07/30 22:11
73F：推 ccl007: 現在推各種體驗營還蠻多的 另外一種商機 122.100.80.235 07/30 22:11
74F：推 rahim03: 擊劍器材應該沒有還好 要劍要衣服要烏龜 218.173.85.6 07/30 22:12
75F：→ rahim03: 還常常要修劍 218.173.85.6 07/30 22:12
76F：→ rahim03: 大學帶西洋劍社團帶的苦哈哈的 218.173.85.6 07/30 22:13
77F：推 pokerwu: 我一查google map，還真的不少俱樂部111.240.136.158 07/30 22:18
78F：推 ss77995ss: 推223.137.196.190 07/30 22:18
79F：→ pokerwu: 但平常沒關心這項運動的人根本不會注意到111.240.136.158 07/30 22:18
80F：→ pokerwu: 我知道技擊運動最多才藝班的是跆拳道111.240.136.158 07/30 22:19
81F：→ beartsubaki: 根據我看港劇多年的經驗XD 香港在擊 123.194.132.71 07/30 22:20
82F：推 talrasha: 真的是跆拳道 有夠哭 122.118.140.25 07/30 22:20
83F：推 ccl007: 跆拳我剛查好像是因為電子護具興起 類似 122.100.80.235 07/30 22:21
84F：→ beartsubaki: 劍這塊是真的有在耕耘的 有這種環境 123.194.132.71 07/30 22:21
85F：→ ccl007: 職業拳擊賽跟亞奧運的拳擊那樣差距感 122.100.80.235 07/30 22:21
86F：→ ccl007: 不然我覺得最適合加入奧運的技擊項目就是 122.100.80.235 07/30 22:21
87F：→ ccl007: 綜合格鬥 但規則分數判定很難喬就是了 122.100.80.235 07/30 22:22
88F：推 dogtsai: 技擊類一直都是跆拳道為大宗，倒是空手 101.10.47.71 07/30 22:23
89F：→ dogtsai: 道竟然不常見，斷水流大師兄不夠有魅力 101.10.47.71 07/30 22:23
90F：→ Iraq: 俱樂部化由民間發力的確更有效推動普及 27.53.100.66 07/30 22:24
91F：推 rondo0417: 推 101.12.163.72 07/30 22:28
92F：推 chronology: 有趣的是十年前成大劍道社發展得比擊 1.171.160.222 07/30 22:29
93F：→ chronology: 劍還好 1.171.160.222 07/30 22:29
94F：推 pokerwu: 劍道我以前大學也有社團111.240.136.158 07/30 22:33
96F：→ pokerwu: 劍道發展更好是不是因為不用電子感應設備111.240.136.158 07/30 22:33
97F：→ baowowo: Ve3MUOsMt8im 42.72.216.252 07/30 22:33
98F：→ baowowo: 原來是俱樂部化 42.72.216.252 07/30 22:35
99F：推 Kelsier27: 好酷 感謝分享182.234.195.201 07/30 22:38
100F：推 creative: 台灣擊劍最早就是1950年代香港僑生帶進 1.173.60.4 07/30 22:40
101F：→ creative: 來的 1.173.60.4 07/30 22:40
102F：推 ttanti: 推推 1.200.77.208 07/30 22:42
103F：推 luoo: 推 謝謝分享 49.217.196.101 07/30 22:43
104F：推 phoebe147: 推專業文 比一昧亂罵的好多了 24.39.182.157 07/30 22:44
105F：推 starW: 推專業文 123.192.232.21 07/30 22:47
106F：推 raes88097: 之前看陸劇也有看到男主角常去擊劍館， 111.82.97.234 07/30 22:53
107F：→ raes88097: 看起來是貴族的休閒運動，但不失為一 111.82.97.234 07/30 22:53
108F：推 andysun221: 台灣兒童足球是踢身體健康的…116.241.115.171 07/30 22:54
109F：→ raes88097: 種可發展的休閒興趣，不用太大的場地 111.82.97.234 07/30 22:54
110F：推 minoru04: 台灣就很多其他運動迷整天當籃球anti 220.142.91.116 07/30 22:55
111F：→ minoru04: 好像他們愛的運動發展不起都是籃球害的 220.142.91.116 07/30 22:55
112F：→ minoru04: cc大目前奧亞運模式的綜合格鬥是像AMMA 220.142.91.116 07/30 22:57
113F：→ minoru04: 這個組織的業餘比賽 可以去看一下 台灣 220.142.91.116 07/30 22:57
114F：→ minoru04: 這兩年都有選手參賽也都有拿到金牌 不 220.142.91.116 07/30 22:57
115F：→ minoru04: 過說真的綜合格鬥的判定模式不會比拳擊 220.142.91.116 07/30 22:57
116F：→ minoru04: 好到哪裡去 身為一個在這個業餘圈子多 220.142.91.116 07/30 22:57
117F：→ minoru04: 年的人心得 220.142.91.116 07/30 22:57
118F：→ minoru04: 像巴西柔術的大組織IBJJF也沒在插小什 220.142.91.116 07/30 22:59
119F：→ minoru04: 麼奧運洲運這種以國家之間為主的比賽 220.142.91.116 07/30 22:59
120F：→ minoru04: 所以像亞運或是世錦賽都是另外一個組織 220.142.91.116 07/30 22:59
121F：→ minoru04: JJIF在玩的 220.142.91.116 07/30 22:59
122F：推 Roarwolf: 推專業文 49.215.153.106 07/30 23:00
123F：推 linushsiao: 原po提出方向願景，這篇補充現況機會 101.12.155.208 07/30 23:02
124F：推 raes88097: 講到大學，希望大學體育課可以再斟酌 111.82.97.234 07/30 23:04
125F：→ raes88097: 太極拳或太極劍的必要性 111.82.97.234 07/30 23:04
126F：→ linushsiao: 侄子也熱衷擊劍，希望這運動更有未來 101.12.155.208 07/30 23:04
127F：推 ccl007: 傳武派 我小時候還有老師傅 現在越來越少 122.100.80.235 07/30 23:05
128F：→ minoru04: 說真的大學體育課的話 空手道跟跆拳道 220.142.91.116 07/30 23:14
129F：→ minoru04: 師資應該都比太極拳還多 220.142.91.116 07/30 23:14
130F：推 aobocodo2004: 推分享118.166.202.115 07/30 23:17
131F：推 Toy17: 推專業 27.51.48.94 07/30 23:23
132F：推 Yelnats28: 謝謝這篇的分享 223.141.49.198 07/30 23:26
133F：推 cvv00010: 請問學這個需要很有錢嗎？ 101.136.191.28 07/30 23:42
學擊劍大概可以分幾個費用：教練費、器材費、比賽費用，一般大宗是前面兩個，
教練/劍館費用
有的劍館會有團課，一個月可能4.5次，一般的基礎教學+對打可能幾千塊，另外就是
跟教練的個別課(Lesson)，這個就是一對一的教學，一般而言如果想要加強技術
Lesson的確會是一個支出，看教練的水準收費也比較不一定，可能會以15分鐘/30分鐘
為計費區間
器材費用
個人的擊劍器材： 頭盔、劍、劍服、劍褲、護衣(小背心)、手套、體線(連接劍
跟電審器的)這些大致可以分成中國製與歐規(All Star/Uhlmann/BF/FWF/Leon Paul)
如果只是想初步體驗的話，其實中國製的便宜很多，價格可能只有歐規的1/3~1/5，
但中國製的適合練習對打，正式比賽因為安全要求，多半得用歐規器材
費用的話這幾年似乎漲得比較快，大體上歐規銳劍的裝備全身大約3萬上下，這裡面
劍是最容易壞(斷的)，一般一把劍使用可能一兩年左右(歐規銳劍大約一把8000~10000)
比賽費用
最後，學擊劍多半還是想要找地方試身手，這幾年因為小朋友的選手人數增加，
給國小~高中選手比賽也越來越多，國內比賽收費大抵都在幾百塊，負擔不會太大
但是如果成為選手，由於國際比賽多半都在海外進行(印象中常在歐洲)
除卻報名費，機票、交通、食宿這些費用上升程度就會非常高
134F：推 crchen1974: 推熱忱，運動就是要從民間自發，尊 111.83.86.84 07/31 00:08
135F：→ crchen1974: 重專業，使用者付費，從中學習找到 111.83.86.84 07/31 00:08
136F：→ crchen1974: 自己的興趣，政府給太多補助，只會 111.83.86.84 07/31 00:08
137F：→ crchen1974: 給有心人士操作、沾光。俱樂部辦得 111.83.86.84 07/31 00:08
138F：→ crchen1974: 好自然有源源不絕的學員，周邊連帶 111.83.86.84 07/31 00:08
139F：→ crchen1974: 產業也能蓬勃發展，政府就好好處理 111.83.86.84 07/31 00:08
140F：→ crchen1974: 比賽和選訓機制，不要讓奧會和協會 111.83.86.84 07/31 00:09
141F：→ crchen1974: 亂搞就好了。 111.83.86.84 07/31 00:09
142F：推 a182825: 推用心說明 讓我們這些門外漢能略知台灣 111.82.107.122 07/31 00:09
143F：→ a182825: 擊劍現況 111.82.107.122 07/31 00:10
144F：推 Emask: 請問下擊劍可以打到中老年嗎?當長期運動 58.115.25.50 07/31 00:23
145F：→ Emask: 興趣不知適不適合 58.115.25.50 07/31 00:24
如果當作一般的興趣嗜好是沒有問題的，國內其實高齡劍手(>55歲)也是有的，
甚至外國教練即便>50歲以上，有些還是能憑高超的技術力壓年輕人的，
但當然，作為技擊運動，爆發力、速度這些還是會隨年齡而下滑
因此怎麼運用節奏、變化設陷阱就是老劍手的本事了
146F：推 k22941920: 只推這篇 其他根本閒聊文 沒幾句就 223.136.129.54 07/31 00:29
147F：→ k22941920: 發文 佔用版面 223.136.129.54 07/31 00:29
148F：推 qooqoo5566: 推 166.198.21.43 07/31 00:32
※ 編輯: pawn001 (114.136.149.98 臺灣), 07/31/2024 01:08:35
149F：推 AirOctopus: 在這個基礎上，若再加上政府大量補助 1.164.186.150 07/31 00:46
150F：→ AirOctopus: 俱樂部經費，協助成立大量國高小校隊 1.164.186.150 07/31 00:47
151F：→ AirOctopus: 給予學費經費補助，然後再成立國家隊 1.164.186.150 07/31 00:48
152F：→ AirOctopus: 長期大規模魔鬼訓練、選訓淘汰。15年 1.164.186.150 07/31 00:48
153F：→ AirOctopus: 後必成每屆5面金牌不成問題。 1.164.186.150 07/31 00:49
154F：推 lesbw: 大家都開始運動吧，帶身邊的人一起動，大人 1.34.114.58 07/31 00:50
155F：→ lesbw: 動才會帶小孩動，無論什麼運動都好動起來先 1.34.114.58 07/31 00:50
156F：→ AirOctopus: 政府還要協助成立擊劍俱樂部聯賽，並 1.164.186.150 07/31 00:55
157F：→ AirOctopus: 給予擊劍選手公務員保障(類似羽球) 1.164.186.150 07/31 00:55
158F：→ AirOctopus: 舉國之力衝擊劍，達到南韓射箭般統治 1.164.186.150 07/31 00:56
159F：推 AirOctopus: 南韓有57個職業射箭隊，台灣大概搞個 1.164.186.150 07/31 01:00
160F：→ AirOctopus: 30隊即可。 1.164.186.150 07/31 01:00
161F：→ blc: 感覺政府介入這麼深就死定了 89.8.45.158 07/31 01:08
162F：→ blc: 多弄幾個場地出來比較實際 89.8.45.158 07/31 01:09
163F：推 ltw89104: 政府：好喔 來辦個劍協 收錢辦事114.137.172.146 07/31 01:21
164F：→ minoru04: 不會吧 還有人在講什麼先來協會黑錢 台 220.142.91.116 07/31 01:24
165F：→ minoru04: 灣有哪一個體育項目沒有協會可以長期把 220.142.91.116 07/31 01:24
166F：→ minoru04: 大型活動辦起來的 是不是完全沒有在接 220.142.91.116 07/31 01:24
167F：→ minoru04: 觸只看新聞就亂嘴啊？ 220.142.91.116 07/31 01:24
168F：推 seeme0508: 沒辦法，網協搞到大家都覺得協會都是 150.116.180.38 07/31 01:28
169F：→ seeme0508: 黑暗的！ 150.116.180.38 07/31 01:29
170F：→ minoru04: 那你應該是去了解各個協會的運作 針對 220.142.91.116 07/31 01:32
171F：→ minoru04: 每個項目去提出你的看法 不過我想也沒 220.142.91.116 07/31 01:33
172F：→ minoru04: 關係，反正再過兩個禮拜你們四年之後才 220.142.91.116 07/31 01:33
173F：→ minoru04: 會再想起這件事 220.142.91.116 07/31 01:33
174F：→ twpost: 有錢才能辦事, 一堆人覺得運動都應該免費 1.171.160.212 07/31 01:40
175F：推 wukoko11: 這篇有營養多了 推推 36.230.78.97 07/31 01:43
176F：→ minoru04: 沒錯 像搏擊道館之類月繳都約3-4000元 220.142.91.116 07/31 02:13
177F：→ minoru04: 就會有些比較多政府補助的武術項目說你 220.142.91.116 07/31 02:13
178F：→ minoru04: 們很斂財耶我們月費才500-1000元 220.142.91.116 07/31 02:14
179F：→ minoru04: 我就想靠杯你們BOT跟政府簽租金才別人的 220.142.91.116 07/31 02:14
180F：→ minoru04: 1/10以下不收錢都餓不死是在靠北喔 220.142.91.116 07/31 02:15
181F：推 crchen1974: 其實各運動俱樂部要發展，最大的問 111.83.86.84 07/31 02:28
182F：→ crchen1974: 題就是場地設備，只是這些通常會先 111.83.86.84 07/31 02:28
183F：→ crchen1974: 被協會或各縣市委員會先佔有(或是 111.83.86.84 07/31 02:28
184F：→ crchen1974: 和政府簽約)，有些會站著茅坑不拉 111.83.86.84 07/31 02:29
185F：→ crchen1974: 屎甚至不務正業。 111.83.86.84 07/31 02:29
186F：推 Lindeman5566: 去過奧林擊劍，體系和環境真的不錯 1.171.39.238 07/31 04:43
※ 編輯: pawn001 (223.137.92.68 臺灣), 07/31/2024 13:21:04
187F：推 kiuygtde: 推用心 111.82.20.51 07/31 16:44
188F：推 a30706: 推用心 42.76.183.102 08/02 22:57