作者pawn001 (无名小卒)
看板Olympics_ISG
标题Re: [分享] 10金计画，从零开始成为击剑大国？
时间Tue Jul 30 21:35:10 2024
前文恕删
难得看到自己参与的运动被大量讨论，稍微分享一下击剑近年的发展环境
如果有不足也请他同好补充
首先，击剑运动在台湾普及度是逐渐提高的，
原因在於击剑运动的「俱乐部化」
原本击剑运动的接触与学习几乎「只能」透过学校单位击剑队/社团接触，
对一般人而言，容易接触到击剑的时候反而是大学时期，
原因是大学的社团相关经费相对国、高中比较充足，比较能够支撑相关运作
以我看到的情况，大概20年前国、高中一般生的击剑社团，运作很困难
击剑的教学基本上是学长姐毕业回来帮忙教，经费、器材维护常常就焦头烂额了
击剑的教学品质其实也很难要求，学长姐的程度参差不齐，很多时候是靠热情支撑
再来，大学学剑努力个3、4年培养出兴趣了，但毕业了也容易因为没有继续维持
常常也就结束了，使得击剑没办法形成生活的一部分
另一方面，从国中开始训练的国手，在大学/研究所毕业後，除了少数能挤到学校的
击剑教练，绝大多数自行就业的结果，其实都不太可能继续投入这项运动，
使得击剑这个项目发展一直无法累积能量
然而，这10年以来击剑的俱乐部化为这个运动注入活水，
俱乐部主要的新血来自於学习击剑作为「才艺」的小朋友，其次才是一般成人
类似於跆拳道/小提琴的才艺班，
这样造成了几个革命性的变化：
1.学习年龄层下降、广度增加：学剑其实需要大量累积，大家在电视看到选手蹲着移动、
节奏切换、速度变化以及距离爆发的各项基本脚步能力，对剑尖的操控能力，都需要时间
训练才能做到，因此小朋友从小累积，如果有兴趣进一步深耕，才能累积足够的训练/经验
2.选手/教练的市场需求上升：原本的环境下并没有金流的创造，俱乐部後的收费机制
逐渐稳定，击剑教练的职位需求随之上升，才能够让原本有在此深耕的选手转职教练
的发挥机会
回到奖牌的部分，其实我认为击剑的俱乐部化所带来的普及化，是让台湾在奥运夺牌
的路上打下的基础，这一次的奥运钝剑国手陈弈通，其实就是这个体系所培养出来的第
一批选手，他的教练，欧丰铭教练当年也是差临门一脚进入奥运比赛而後创立奥林击剑，
而击剑俱乐部如雨後春笋般出现，培养出逐渐增加的人才库，以我之见，是这项运动未来
继续成长的底气，如果从中能够搭配好的训练计划、合适的教练以及足够赞助经费继续
发展，也许台湾选手哪天也能在奥运拿下奖牌
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.149.98 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Olympics_ISG/M.1722346512.A.D9B.html
1F：推 glenna9305: 推实际观察说明 1.34.41.3 07/30 21:36
2F：推 jamescle23: 推 对比那些废文有料多了 220.141.4.18 07/30 21:37
3F：推 kolsir: 推推 49.215.152.214 07/30 21:37
4F：推 cyc1998: 推用心说明223.138.247.158 07/30 21:37
5F：→ jamescle23: 真的要发展是有多面向去执行才有可能 220.141.4.18 07/30 21:37
6F：推 fish52673: 推 27.242.11.254 07/30 21:37
7F：→ jamescle23: ，哪有键盘手随便打字打个面向那麽简 220.141.4.18 07/30 21:37
8F：→ jamescle23: 单 220.141.4.18 07/30 21:38
9F：→ alittleghost: 击剑从小，看得出天赋吗？ 1.34.234.130 07/30 21:38
体能、手眼协调、爆发力这些身体条件是可以看出一些端倪的，有的天赋则要比赛
中才看的出来，像是技术应用、战术设计，有些选手从小就看得出不同之处
10F：推 chronology: 一样大学才碰剑的来赞一个，毕业後真 1.171.160.222 07/30 21:39
11F：→ jamescle23: 韩剧2521也有增加到击剑的曝光吧 220.141.4.18 07/30 21:39
12F：→ chronology: 的就没接触了 1.171.160.222 07/30 21:39
13F：→ jamescle23: 前面几篇回文还趁机黑篮球的，职业篮 220.141.4.18 07/30 21:40
14F：→ jamescle23: 球能发展起来也是因为「有商机」，有 220.141.4.18 07/30 21:40
15F：→ jamescle23: 观众支持 220.141.4.18 07/30 21:41
16F：→ jamescle23: 没企业赞助、平常没曝光度哪可能发展 220.141.4.18 07/30 21:42
17F：→ jamescle23: ，更何况一堆每四年才看一次的奥运迷 220.141.4.18 07/30 21:42
18F：推 oncemore: 很多项目已经没有新血了，但击剑是还有 61.227.173.8 07/30 21:42
19F：推 mascotliao: 俱乐部化，是很适合体育发展的方式 218.172.15.252 07/30 21:43
20F：→ n210110: 前期投入 击剑应该不便宜 118.163.189.1 07/30 21:43
21F：推 oncemore: 不错的新人 李让 洪莉翔 陈致杰 61.227.173.8 07/30 21:44
我对锐剑稍微熟一点，确实李让跟洪莉翔都不错，李让特别让人有印象
22F：推 hpfan: 推 123.194.168.55 07/30 21:44
23F：推 chronology: 港澳是真的在这项运动有很深的基础， 1.171.160.222 07/30 21:44
24F：→ chronology: 几位港澳来的留学生都能拿到乙组前三 1.171.160.222 07/30 21:45
25F：推 oncemore: 协会甚至还从法国挖来了葛屹卢 目标就 61.227.173.8 07/30 21:45
26F：推 oncemore: 是在下次亚运团体赛能有成绩 61.227.173.8 07/30 21:46
27F：推 chronology: 击剑前期投入的确高了点，但器材消耗 1.171.160.222 07/30 21:48
28F：→ chronology: 不高 1.171.160.222 07/30 21:48
29F：推 andyco: 其实台湾的足球俱乐部也是蓬勃发展，踢球 101.10.116.189 07/30 21:48
30F：→ andyco: 的小学生多了很多 101.10.116.189 07/30 21:48
31F：推 dogtsai: 推！以前读成大时只有西洋剑社，然後剑 210.64.244.183 07/30 21:50
32F：→ dogtsai: 只能去淘宝买（超哭，现在成大体育课有 210.64.244.183 07/30 21:50
33F：→ dogtsai: 开西洋剑课，已经有更广为人知了，其实 210.64.244.183 07/30 21:50
34F：→ dogtsai: 击剑还是很人种身材，手长脚长的优势超 210.64.244.183 07/30 21:50
35F：→ dogtsai: 明显，还有动态视力要好，以前玩军刀近 210.64.244.183 07/30 21:50
36F：→ dogtsai: 视仔眼睛根本追不上XDDD，但台湾小孩没 210.64.244.183 07/30 21:50
37F：→ dogtsai: 近视的真的太少了，击剑的培育真的越小 210.64.244.183 07/30 21:50
38F：→ dogtsai: 越重要，从脚步的灵活度协调性与肌肉记 210.64.244.183 07/30 21:51
39F：→ dogtsai: 忆到身材发育与视力保健等等的，台湾还 210.64.244.183 07/30 21:51
40F：→ dogtsai: 有很长的一段路，但俱乐部化真的是很重 210.64.244.183 07/30 21:51
41F：→ dogtsai: 要的一个里程碑 210.64.244.183 07/30 21:51
42F：→ dogtsai: 以前真的是只有大学才有机会碰剑 210.64.244.183 07/30 21:52
43F：推 HadwinMu: 推推 114.40.64.166 07/30 21:53
44F：推 l5i9hbba: 击剑在器材方面感觉成本应该还好？114.164.232.165 07/30 21:53
45F：推 lain2002: 商业化很重要, 不可能纯粹靠兴趣去推广 101.9.192.45 07/30 21:54
46F：推 chronology: 认真说全套都FIE认证的可能要破万 1.171.160.222 07/30 21:55
47F：推 saintlin: 最原始那篇就标准键盘己愿他力者，都叫 111.71.213.251 07/30 21:58
48F：→ saintlin: 别人去练自身连当休闲去做都不要的，笑 111.71.213.251 07/30 21:58
49F：→ saintlin: 死。 111.71.213.251 07/30 21:58
50F：推 icecreamdog: 推 73.200.217.9 07/30 21:58
51F：推 lyt806: 推 1.174.221.144 07/30 21:58
52F：推 alpacaHong: 推推 39.14.74.0 07/30 22:00
53F：推 altve: 推经验谈 36.238.210.231 07/30 22:00
54F：推 kanokazurin: 推专业文 42.73.64.89 07/30 22:01
55F：推 ccl007: 跟很多专项差不多 通常有个突破者调查兵团 122.100.80.235 07/30 22:02
56F：推 seanflower: 基尼老姆拉 0金 36.232.139.217 07/30 22:02
57F：→ ccl007: 後续下一代推广就很快 现在蛮多专项体验营 122.100.80.235 07/30 22:02
58F：→ ccl007: 至於那种很老调全国之力干大事的真想太多 122.100.80.235 07/30 22:03
59F：推 marco4014: 推 感谢分享 223.136.225.35 07/30 22:04
60F：推 xigua71418: 推 比一堆酸民发废文指点有用 101.10.45.65 07/30 22:04
61F：推 hitomi47: 乡民叫小朋友去练习到死 然後自己在沙发 118.232.102.73 07/30 22:05
62F：推 zick8932511: 推击剑元年 223.137.24.255 07/30 22:05
63F：→ hitomi47: 翘脚滑手机 118.232.102.73 07/30 22:05
64F：推 Licor: 推 圈内人的实地观察剖析220.136.104.140 07/30 22:06
65F：推 sakiakun: 推 1.162.95.251 07/30 22:06
66F：推 ccl007: 像足球还处在第一个旅欧探险阶段 122.100.80.235 07/30 22:06
67F：推 markelf: 四年一度这种己愿他力的“发展体育”废文 111.240.23.141 07/30 22:08
68F：→ markelf: 就会一堆习惯就好，那些发这种废文的你问 111.240.23.141 07/30 22:08
69F：→ markelf: 他一节教练课愿意花多少钟点费这种实际问 111.240.23.141 07/30 22:08
70F：→ markelf: 题的时候就连个屁都讲不出来了 111.240.23.141 07/30 22:08
71F：→ kdnugget: 好了没 36.236.17.253 07/30 22:10
72F：推 vivalight: 感谢解説 101.3.48.128 07/30 22:11
73F：推 ccl007: 现在推各种体验营还蛮多的 另外一种商机 122.100.80.235 07/30 22:11
74F：推 rahim03: 击剑器材应该没有还好 要剑要衣服要乌龟 218.173.85.6 07/30 22:12
75F：→ rahim03: 还常常要修剑 218.173.85.6 07/30 22:12
76F：→ rahim03: 大学带西洋剑社团带的苦哈哈的 218.173.85.6 07/30 22:13
77F：推 pokerwu: 我一查google map，还真的不少俱乐部111.240.136.158 07/30 22:18
78F：推 ss77995ss: 推223.137.196.190 07/30 22:18
79F：→ pokerwu: 但平常没关心这项运动的人根本不会注意到111.240.136.158 07/30 22:18
80F：→ pokerwu: 我知道技击运动最多才艺班的是跆拳道111.240.136.158 07/30 22:19
81F：→ beartsubaki: 根据我看港剧多年的经验XD 香港在击 123.194.132.71 07/30 22:20
82F：推 talrasha: 真的是跆拳道 有够哭 122.118.140.25 07/30 22:20
83F：推 ccl007: 跆拳我刚查好像是因为电子护具兴起 类似 122.100.80.235 07/30 22:21
84F：→ beartsubaki: 剑这块是真的有在耕耘的 有这种环境 123.194.132.71 07/30 22:21
85F：→ ccl007: 职业拳击赛跟亚奥运的拳击那样差距感 122.100.80.235 07/30 22:21
86F：→ ccl007: 不然我觉得最适合加入奥运的技击项目就是 122.100.80.235 07/30 22:21
87F：→ ccl007: 综合格斗 但规则分数判定很难乔就是了 122.100.80.235 07/30 22:22
88F：推 dogtsai: 技击类一直都是跆拳道为大宗，倒是空手 101.10.47.71 07/30 22:23
89F：→ dogtsai: 道竟然不常见，断水流大师兄不够有魅力 101.10.47.71 07/30 22:23
90F：→ Iraq: 俱乐部化由民间发力的确更有效推动普及 27.53.100.66 07/30 22:24
91F：推 rondo0417: 推 101.12.163.72 07/30 22:28
92F：推 chronology: 有趣的是十年前成大剑道社发展得比击 1.171.160.222 07/30 22:29
93F：→ chronology: 剑还好 1.171.160.222 07/30 22:29
94F：推 pokerwu: 剑道我以前大学也有社团111.240.136.158 07/30 22:33
96F：→ pokerwu: 剑道发展更好是不是因为不用电子感应设备111.240.136.158 07/30 22:33
97F：→ baowowo: Ve3MUOsMt8im 42.72.216.252 07/30 22:33
98F：→ baowowo: 原来是俱乐部化 42.72.216.252 07/30 22:35
99F：推 Kelsier27: 好酷 感谢分享182.234.195.201 07/30 22:38
100F：推 creative: 台湾击剑最早就是1950年代香港侨生带进 1.173.60.4 07/30 22:40
101F：→ creative: 来的 1.173.60.4 07/30 22:40
102F：推 ttanti: 推推 1.200.77.208 07/30 22:42
103F：推 luoo: 推 谢谢分享 49.217.196.101 07/30 22:43
104F：推 phoebe147: 推专业文 比一昧乱骂的好多了 24.39.182.157 07/30 22:44
105F：推 starW: 推专业文 123.192.232.21 07/30 22:47
106F：推 raes88097: 之前看陆剧也有看到男主角常去击剑馆， 111.82.97.234 07/30 22:53
107F：→ raes88097: 看起来是贵族的休闲运动，但不失为一 111.82.97.234 07/30 22:53
108F：推 andysun221: 台湾儿童足球是踢身体健康的…116.241.115.171 07/30 22:54
109F：→ raes88097: 种可发展的休闲兴趣，不用太大的场地 111.82.97.234 07/30 22:54
110F：推 minoru04: 台湾就很多其他运动迷整天当篮球anti 220.142.91.116 07/30 22:55
111F：→ minoru04: 好像他们爱的运动发展不起都是篮球害的 220.142.91.116 07/30 22:55
112F：→ minoru04: cc大目前奥亚运模式的综合格斗是像AMMA 220.142.91.116 07/30 22:57
113F：→ minoru04: 这个组织的业余比赛 可以去看一下 台湾 220.142.91.116 07/30 22:57
114F：→ minoru04: 这两年都有选手参赛也都有拿到金牌 不 220.142.91.116 07/30 22:57
115F：→ minoru04: 过说真的综合格斗的判定模式不会比拳击 220.142.91.116 07/30 22:57
116F：→ minoru04: 好到哪里去 身为一个在这个业余圈子多 220.142.91.116 07/30 22:57
117F：→ minoru04: 年的人心得 220.142.91.116 07/30 22:57
118F：→ minoru04: 像巴西柔术的大组织IBJJF也没在插小什 220.142.91.116 07/30 22:59
119F：→ minoru04: 麽奥运洲运这种以国家之间为主的比赛 220.142.91.116 07/30 22:59
120F：→ minoru04: 所以像亚运或是世锦赛都是另外一个组织 220.142.91.116 07/30 22:59
121F：→ minoru04: JJIF在玩的 220.142.91.116 07/30 22:59
122F：推 Roarwolf: 推专业文 49.215.153.106 07/30 23:00
123F：推 linushsiao: 原po提出方向愿景，这篇补充现况机会 101.12.155.208 07/30 23:02
124F：推 raes88097: 讲到大学，希望大学体育课可以再斟酌 111.82.97.234 07/30 23:04
125F：→ raes88097: 太极拳或太极剑的必要性 111.82.97.234 07/30 23:04
126F：→ linushsiao: 侄子也热衷击剑，希望这运动更有未来 101.12.155.208 07/30 23:04
127F：推 ccl007: 传武派 我小时候还有老师傅 现在越来越少 122.100.80.235 07/30 23:05
128F：→ minoru04: 说真的大学体育课的话 空手道跟跆拳道 220.142.91.116 07/30 23:14
129F：→ minoru04: 师资应该都比太极拳还多 220.142.91.116 07/30 23:14
130F：推 aobocodo2004: 推分享118.166.202.115 07/30 23:17
131F：推 Toy17: 推专业 27.51.48.94 07/30 23:23
132F：推 Yelnats28: 谢谢这篇的分享 223.141.49.198 07/30 23:26
133F：推 cvv00010: 请问学这个需要很有钱吗？ 101.136.191.28 07/30 23:42
学击剑大概可以分几个费用：教练费、器材费、比赛费用，一般大宗是前面两个，
教练/剑馆费用
有的剑馆会有团课，一个月可能4.5次，一般的基础教学+对打可能几千块，另外就是
跟教练的个别课(Lesson)，这个就是一对一的教学，一般而言如果想要加强技术
Lesson的确会是一个支出，看教练的水准收费也比较不一定，可能会以15分钟/30分钟
为计费区间
器材费用
个人的击剑器材： 头盔、剑、剑服、剑裤、护衣(小背心)、手套、体线(连接剑
跟电审器的)这些大致可以分成中国制与欧规(All Star/Uhlmann/BF/FWF/Leon Paul)
如果只是想初步体验的话，其实中国制的便宜很多，价格可能只有欧规的1/3~1/5，
但中国制的适合练习对打，正式比赛因为安全要求，多半得用欧规器材
费用的话这几年似乎涨得比较快，大体上欧规锐剑的装备全身大约3万上下，这里面
剑是最容易坏(断的)，一般一把剑使用可能一两年左右(欧规锐剑大约一把8000~10000)
比赛费用
最後，学击剑多半还是想要找地方试身手，这几年因为小朋友的选手人数增加，
给国小~高中选手比赛也越来越多，国内比赛收费大抵都在几百块，负担不会太大
但是如果成为选手，由於国际比赛多半都在海外进行(印象中常在欧洲)
除却报名费，机票、交通、食宿这些费用上升程度就会非常高
134F：推 crchen1974: 推热忱，运动就是要从民间自发，尊 111.83.86.84 07/31 00:08
135F：→ crchen1974: 重专业，使用者付费，从中学习找到 111.83.86.84 07/31 00:08
136F：→ crchen1974: 自己的兴趣，政府给太多补助，只会 111.83.86.84 07/31 00:08
137F：→ crchen1974: 给有心人士操作、沾光。俱乐部办得 111.83.86.84 07/31 00:08
138F：→ crchen1974: 好自然有源源不绝的学员，周边连带 111.83.86.84 07/31 00:08
139F：→ crchen1974: 产业也能蓬勃发展，政府就好好处理 111.83.86.84 07/31 00:08
140F：→ crchen1974: 比赛和选训机制，不要让奥会和协会 111.83.86.84 07/31 00:09
141F：→ crchen1974: 乱搞就好了。 111.83.86.84 07/31 00:09
142F：推 a182825: 推用心说明 让我们这些门外汉能略知台湾 111.82.107.122 07/31 00:09
143F：→ a182825: 击剑现况 111.82.107.122 07/31 00:10
144F：推 Emask: 请问下击剑可以打到中老年吗?当长期运动 58.115.25.50 07/31 00:23
145F：→ Emask: 兴趣不知适不适合 58.115.25.50 07/31 00:24
如果当作一般的兴趣嗜好是没有问题的，国内其实高龄剑手(>55岁)也是有的，
甚至外国教练即便>50岁以上，有些还是能凭高超的技术力压年轻人的，
但当然，作为技击运动，爆发力、速度这些还是会随年龄而下滑
因此怎麽运用节奏、变化设陷阱就是老剑手的本事了
146F：推 k22941920: 只推这篇 其他根本闲聊文 没几句就 223.136.129.54 07/31 00:29
147F：→ k22941920: 发文 占用版面 223.136.129.54 07/31 00:29
148F：推 qooqoo5566: 推 166.198.21.43 07/31 00:32
※ 编辑: pawn001 (114.136.149.98 台湾), 07/31/2024 01:08:35
149F：推 AirOctopus: 在这个基础上，若再加上政府大量补助 1.164.186.150 07/31 00:46
150F：→ AirOctopus: 俱乐部经费，协助成立大量国高小校队 1.164.186.150 07/31 00:47
151F：→ AirOctopus: 给予学费经费补助，然後再成立国家队 1.164.186.150 07/31 00:48
152F：→ AirOctopus: 长期大规模魔鬼训练、选训淘汰。15年 1.164.186.150 07/31 00:48
153F：→ AirOctopus: 後必成每届5面金牌不成问题。 1.164.186.150 07/31 00:49
154F：推 lesbw: 大家都开始运动吧，带身边的人一起动，大人 1.34.114.58 07/31 00:50
155F：→ lesbw: 动才会带小孩动，无论什麽运动都好动起来先 1.34.114.58 07/31 00:50
156F：→ AirOctopus: 政府还要协助成立击剑俱乐部联赛，并 1.164.186.150 07/31 00:55
157F：→ AirOctopus: 给予击剑选手公务员保障(类似羽球) 1.164.186.150 07/31 00:55
158F：→ AirOctopus: 举国之力冲击剑，达到南韩射箭般统治 1.164.186.150 07/31 00:56
159F：推 AirOctopus: 南韩有57个职业射箭队，台湾大概搞个 1.164.186.150 07/31 01:00
160F：→ AirOctopus: 30队即可。 1.164.186.150 07/31 01:00
161F：→ blc: 感觉政府介入这麽深就死定了 89.8.45.158 07/31 01:08
162F：→ blc: 多弄几个场地出来比较实际 89.8.45.158 07/31 01:09
163F：推 ltw89104: 政府：好喔 来办个剑协 收钱办事114.137.172.146 07/31 01:21
164F：→ minoru04: 不会吧 还有人在讲什麽先来协会黑钱 台 220.142.91.116 07/31 01:24
165F：→ minoru04: 湾有哪一个体育项目没有协会可以长期把 220.142.91.116 07/31 01:24
166F：→ minoru04: 大型活动办起来的 是不是完全没有在接 220.142.91.116 07/31 01:24
167F：→ minoru04: 触只看新闻就乱嘴啊？ 220.142.91.116 07/31 01:24
168F：推 seeme0508: 没办法，网协搞到大家都觉得协会都是 150.116.180.38 07/31 01:28
169F：→ seeme0508: 黑暗的！ 150.116.180.38 07/31 01:29
170F：→ minoru04: 那你应该是去了解各个协会的运作 针对 220.142.91.116 07/31 01:32
171F：→ minoru04: 每个项目去提出你的看法 不过我想也没 220.142.91.116 07/31 01:33
172F：→ minoru04: 关系，反正再过两个礼拜你们四年之後才 220.142.91.116 07/31 01:33
173F：→ minoru04: 会再想起这件事 220.142.91.116 07/31 01:33
174F：→ twpost: 有钱才能办事, 一堆人觉得运动都应该免费 1.171.160.212 07/31 01:40
175F：推 wukoko11: 这篇有营养多了 推推 36.230.78.97 07/31 01:43
176F：→ minoru04: 没错 像搏击道馆之类月缴都约3-4000元 220.142.91.116 07/31 02:13
177F：→ minoru04: 就会有些比较多政府补助的武术项目说你 220.142.91.116 07/31 02:13
178F：→ minoru04: 们很敛财耶我们月费才500-1000元 220.142.91.116 07/31 02:14
179F：→ minoru04: 我就想靠杯你们BOT跟政府签租金才别人的 220.142.91.116 07/31 02:14
180F：→ minoru04: 1/10以下不收钱都饿不死是在靠北喔 220.142.91.116 07/31 02:15
181F：推 crchen1974: 其实各运动俱乐部要发展，最大的问 111.83.86.84 07/31 02:28
182F：→ crchen1974: 题就是场地设备，只是这些通常会先 111.83.86.84 07/31 02:28
183F：→ crchen1974: 被协会或各县市委员会先占有(或是 111.83.86.84 07/31 02:28
184F：→ crchen1974: 和政府签约)，有些会站着茅坑不拉 111.83.86.84 07/31 02:29
185F：→ crchen1974: 屎甚至不务正业。 111.83.86.84 07/31 02:29
186F：推 Lindeman5566: 去过奥林击剑，体系和环境真的不错 1.171.39.238 07/31 04:43
※ 编辑: pawn001 (223.137.92.68 台湾), 07/31/2024 13:21:04
187F：推 kiuygtde: 推用心 111.82.20.51 07/31 16:44
188F：推 a30706: 推用心 42.76.183.102 08/02 22:57