作者patience311 (香蕉)
看板Olympics_ISG
標題Re: [問題] 為什麼台灣四面環海卻不盛行水類運動?
時間Mon Aug 2 19:56:34 2021
身為一個多年救生經驗、在溪邊海邊救過數十人的救生員，有些經驗想跟大家分享。
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前面有前輩分享了關於水域項目分為「靠載具」跟「不靠載具」兩種，不應混為一談，政
府必須從政策面去修正調整，才能讓水域活動有好的發展。
而我這邊從「游泳教育」的角度下，來跟大家分析另外一個台灣目前水域活動發展不盛行
的原因。
其實說穿了，就是因為台灣只重視「游的好看」與 「游得快」，而且還不喜歡小朋友跑
去開放水域玩水，導致訓練出來的人都只能在踩的到底的游泳池游泳。即便游的不錯的人
去溪邊海邊也會突然忘記所學的技巧，之前帶游泳隊的小朋友去海邊上課，但游起來也是
綁手綁腳的。
不管是仰漂、踩水、抬頭蛙，都是必學的自救技巧，我在海邊救太多「以為自己會游泳」
的人；而如果你說你是不下水的人，那至少要懂得「水域安全觀念」，因為你至少可以在
岸上協助救援。
退一萬步來說，如果所有人都能在下水前就知道如何判斷在哪下水、如何不會讓自己或同
行友人溺水，那台灣溺水發生率至少可以下降90%，因為大多數的溺水危機都是能事前預
防的。
網誌好讀版：
https://likeafish.com.tw/swimming-education
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【國外游泳教育與台灣的差異】
很多人說歐美人在開放水域都悠遊自得，好像很習慣踩不到底的樣子，這跟環境及教育有
關。跟台灣自然環境很像的荷蘭，其實就是奧運游泳項目的專家。
荷蘭游泳出名的強，前年世大運一炮而紅的"小鮮肉水球隊"，就是荷蘭。荷蘭跟台灣一樣
是個國內有很多水的國家，90 年代荷蘭發生兩次大水災迫使數十萬人撤離原居地，所以
當地政府知道"跟水爭地"是不可能的，於是改為"跟水相處"。對於孩童的游泳知識，也著
重在「建立孩童的信心」和「全心享受水上娛樂」上，預防溺水只是附加的必要價值。
荷蘭的游泳課證照叫做zwemdiploma，有分ABC三個等級，在孩子5歲以後家長有義務跟責
任幫小孩報名課程。荷蘭游泳認證的項目根據真實情況設計的，非常實用。
不只要求游泳技巧，更包括溺水發生時的應變訓練：
‧ 意外落水時一定踩不到底，所以要練習踩水技巧(立泳)。
‧ 通常不會配帶蛙鏡落水，所以要練習在水裡張開眼睛、辨識方向。
‧ 發生意外時不會穿著泳衣，所以要練習著衣下水，體驗阻力游泳。
‧ 落水時沒人搭救的機率很高，所以要練習獨自爬上各類的水中漂浮物。
https://imgur.com/0qOsUu4
---
【荷蘭zwemdiploma的A等級考試，到底有哪些內容？】
穿夏季衣服與鞋子：
1. 直立跳進水裡，騰空踢水 15 秒
2. 踢水後直接 12.5m 抬頭蛙式，潛水從水道繩下游過
3. 轉身後直接 12.5m 仰式，爬上岸
泳衣（不配蛙鏡）：
1. 以頭先入水的方式跳入泳池，閉氣 3 公尺不能浮出水面，直到穿過水中設置的洞
2. 50m 抬頭蛙式（若水道不夠長不能碰到岸邊）＋ 50m 仰式
3. 頭在水下漂浮 5 秒接蛙式，再漂浮 5 秒
4. 轉身 5 秒漂浮後接仰式，再漂浮 10 秒
5. 將自己推離岸邊，5m 自由式
6. 仰看 5m 不能用手的蛙腿
7. 跳進水中騰空踢水 60 秒，水中 360 轉身兩次
這個考試的內容，我想一般台灣會游泳的小朋友大概95%過不了。而且荷蘭也沒有將考到
證照設為畢業門檻，而是直接限制如果沒有證照的話，在未成年前就一定要帶著游泳圈，
直接用"恥力"讓你不得不去考。(想像你16歲了還帶著游泳圈，全世界都知道你考試沒過
有多丟臉XDDD)
考試影片：
https://youtu.be/fMbduD16-Vk
---
【游泳技巧只是基本，提升"水中自救"能力才是解決之道】
目前台灣現行的游泳教育，只能讓我們在"踩得到底的游泳池"游泳，而且是在有"蛙鏡"的
情形下。很多人對於"踩不到底"、甚至只是"比較深的泳池"游泳有無比的恐懼，即便是已
經能長泳1000米以上的人，還是會在這種環境下對於自身的游泳技巧有所疑慮。
我詢問過一些荷蘭友人，荷蘭的游泳課每週上一堂課、平均要上一年才能通過最基礎的A
課程，必須抬頭蛙游完50m、仰漂60s、踩水60s，99%的荷蘭人都擁有最基本的A級證書；
通過A課程也不代表多會游泳，只是你擁有最基本的自救能力。對比台灣許多游泳速成班
，或是只在乎泳姿跟秒數的家長，荷蘭游泳課是學習真正在生活中遇到緊急裝況需要的技
巧，而不是只是好看、讓家長可以拿來上網炫耀曬圖。
另外，除了水中自救技巧，讓孩子瞭解什麼是正確的水域安全觀念，在溪流、海邊遇到有
人溺水時該怎麼應對處裡，這些都是在疫情期間可以在家教導小孩的內容，既實用又能確
保他們在出意外時能保護自己。
https://imgur.com/undefined
---
結語
我問過一些荷蘭友人，荷蘭的游泳課必須上好幾個月才能通過A課程，甚至ABC證照都考完
大概需要兩年，絕對不是像台灣許多游泳速成班，或是只在乎泳姿跟秒數。荷蘭泳課教的
內容是真正希望落實在生活中遇到緊急裝況的時候，而不是只是好看、比賽可以得獎拿到
榮耀。
目前台灣政府雖然有所謂的"游泳計畫"，但落實的程度可能跟我們的認知有很大一段落差
。這也導致國內只要發生任何水上意外時，甚至是任何路上意外，政府的作法就是「山難
封山、海難封海、溪難封溪」。
如果是已經學會游泳的人，增加這些基本的水中自救技能，也可以讓自己在從事水上活動
的時候玩得更安心。畢竟“安全”才是最重要的，不然游的再快再好看又有什麼意義呢！
另外，小弟有個粉絲團、Podcast節目與隨堂小測驗，專門講水域安全與水中自救知識，
如果有興趣的朋友歡迎收聽訂閱。
像一條魚：
https://www.facebook.com/youlikeafish
救生日常：
https://apple.co/2PPlDTU
防溺隨堂考：
https://reurl.cc/R08MLG
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★像一條魚LikeAFish - 荷蘭游泳教育 X 水域安全觀念 X 水中自救技巧★
http://likeafish.com.tw
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.195.101 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Olympics_ISG/M.1627905399.A.0F2.html
1F：推 danielgogogo: 幫推 36.237.112.121 08/02 19:57
2F：推 yonggan: 這次奧運很意外的認識了輕艇激流這個項目 111.251.56.200 08/02 19:58
3F：→ yonggan: 我覺得台灣也很適合發展這個 111.251.56.200 08/02 19:58
4F：→ yonggan: 而且年齡層很廣泛 這次年紀最大的有38歲 111.251.56.200 08/02 19:59
5F：→ yonggan: 的參賽 希望未來台灣有更多人認識這項運 111.251.56.200 08/02 19:59
6F：→ yonggan: 動 111.251.56.200 08/02 19:59
7F：推 dandeliontea: 推推 119.14.103.175 08/02 19:59
8F：推 devil25jesus: 推 39.11.162.242 08/02 20:00
9F：推 KrebikShaw: 台灣有哪裡可以學水中自救技巧啊～ 42.75.25.31 08/02 20:02
我們有在教喔~歡迎來學！
10F：推 y9: 真不錯 也很意外輕艇激流項目，希望以後能培育 39.8.34.54 08/02 20:02
11F：→ y9: 更多選手 39.8.34.54 08/02 20:02
12F：推 nicholas21: 重要的是教會自救才能不怕水！你說的 39.9.104.195 08/02 20:03
13F：→ nicholas21: 很棒 39.9.104.195 08/02 20:03
14F：推 saint01: 八卦有看過類似的文章 也是你吧 111.253.27.121 08/02 20:07
對~是我，目標講到所有人都看過
15F：推 EggAcme: 推 36.235.148.60 08/02 20:08
16F：推 edhuang: 推好文 111.243.110.31 08/02 20:09
17F：推 a3483759: 推 203.77.42.181 08/02 20:10
18F：推 alfa710: 我真的想學立泳，覺得這好實用 1.163.202.138 08/02 20:10
19F：→ niceperson99: 推 49.217.6.182 08/02 20:10
20F：推 nicholas21: 如果台灣能做到這樣，我就問 蒿吐丹 39.9.104.195 08/02 20:12
21F：→ nicholas21: 久螺絲拉 39.9.104.195 08/02 20:12
22F：推 ezgtt324: 水協和紅十字救生班可學水中自救立泳 118.169.242.29 08/02 20:14
23F：推 kenco: push 111.253.13.28 08/02 20:15
24F：推 littlex2: 推推101.136.179.109 08/02 20:16
25F：推 deadee: 推 1.200.240.47 08/02 20:16
26F：推 siyaoran: wow 114.24.34.227 08/02 20:17
27F：推 llinvivi: 推 101.9.36.217 08/02 20:18
28F：推 ogt84your: 之前去龍洞海況不佳 試著游到對岸大礁 114.44.236.147 08/02 20:19
29F：推 giunrz: 這個教育在台灣很難，恐龍家長會投訴到死 36.234.198.76 08/02 20:19
30F：→ ogt84your: 岩 結果到了但浪太大爬不上去只能折返 114.44.236.147 08/02 20:19
31F：→ ogt84your: 途中真的累到差點游不回去 114.44.236.147 08/02 20:19
32F：→ ogt84your: 海跟泳池游泳真的差很多 114.44.236.147 08/02 20:20
33F：推 hcc0212016: 推123.192.179.186 08/02 20:21
34F：推 sawakoWU: 優文 114.41.206.68 08/02 20:21
35F：→ siyaoran: 台灣是要求家長負責的都會被罵吧 114.24.34.227 08/02 20:22
36F：推 nicholas21: 海中游泳是絕對危險...海中必定是需要 39.9.104.195 08/02 20:22
還好啦~挑對地方游就不會了
奧運最後一天比的就是海泳10公里，我猜荷蘭會拿金牌
37F：推 frank901212: 推 101.9.237.105 08/02 20:22
38F：→ nicholas21: 載具 39.9.104.195 08/02 20:22
39F：推 longtimens: 不得已才這樣 裝備還是優先吧 27.147.44.8 08/02 20:22
40F：→ nicholas21: 沒有載具，至少可以掛個充氣浮標... 39.9.104.195 08/02 20:22
沒有錯喔~~~
41F：推 wendy2748: 好文推 1.169.222.95 08/02 20:24
42F：推 suny: 推 118.166.45.161 08/02 20:24
43F：推 gary2014: 推 ~ 希望能改變目前的狀況 42.76.207.109 08/02 20:24
44F：推 grec: 想學踩水 但學不起來 只能一直狂吃水114.136.212.137 08/02 20:25
45F：推 aforest49: 好文 42.72.158.47 08/02 20:25
46F：推 GUNIT6968: 推 台灣的教育真的是想速成 會游就好 114.27.171.13 08/02 20:29
47F：推 camp0102: 好文 111.249.146.87 08/02 20:31
48F：推 evanzxcv: 好文，台灣很多家長真的都很執著孩子一 223.141.136.38 08/02 20:33
49F：→ evanzxcv: 定要一個暑假就從零變成多會游，我就是 223.141.136.38 08/02 20:33
50F：→ evanzxcv: 受害者之一，下場就是搞了好幾年都沒真 223.141.136.38 08/02 20:33
51F：→ evanzxcv: 正學會游泳。倒是後來靠自己努力至少不 223.141.136.38 08/02 20:33
52F：→ evanzxcv: 怕水了。 223.141.136.38 08/02 20:33
53F：推 lin1209: 難怪荷蘭人都那麼高 27.53.144.37 08/02 20:34
有運動真的有差！
我記得荷蘭男性平均身高為185公分，女性為170公分
54F：推 youccyou987: 優文給推 蘿莉好可愛>< 111.254.62.202 08/02 20:35
55F：推 powerlin: 推 49.216.134.29 08/02 20:38
56F：推 james5210333: 長知識 36.232.246.33 08/02 20:40
57F：推 yoyo830917: 可以問一下日式游泳法嗎？ 好像也分很 118.166.63.149 08/02 20:41
58F：→ yoyo830917: 多泳姿還可以拿著東西游 118.166.63.149 08/02 20:41
日式的系統也很完整，不過也是偏競技式泳技
59F：推 lwswjs: 推 49.216.177.133 08/02 20:42
60F：推 ZachChenGG: 推 114.32.30.228 08/02 20:42
61F：推 zhvikn: 推推 110.26.68.88 08/02 20:43
62F：推 LonyIce: 推 台灣人的水性普遍偏差 49.217.137.126 08/02 20:43
63F：→ gowaa: 漲知識了 114.26.201.244 08/02 20:43
64F：推 octopus4406: 好文 223.140.226.22 08/02 20:44
65F：推 cuteSquirrel: 推 114.37.167.82 08/02 20:44
66F：推 sywu729: 台灣人應該很少有穿衣服游泳的經驗吧？ 42.72.128.21 08/02 20:45
67F：推 frank860328: 推 雖然不是不會游泳 但沒蛙鏡真的會 49.216.62.70 08/02 20:47
68F：→ frank860328: 有恐懼感 49.216.62.70 08/02 20:47
要練習啊~~~
誰平常去溪邊海邊玩會帶蛙鏡
69F：→ Kyo5566: 因為台灣有水鬼抓交替這項特殊民俗 111.254.15.167 08/02 20:49
70F：推 mia249: 另外還有體力問題,只有學校體育課沒有額外 42.76.37.126 08/02 20:52
71F：→ mia249: 訓練的話體力稍嫌薄弱,幾次在國外去海邊 42.76.37.126 08/02 20:52
72F：推 kidincar: 推 223.141.135.8 08/02 20:52
73F：→ mia249: 溪邊玩,雖然能適應踩不到底的環境,但游個 42.76.37.126 08/02 20:52
74F：→ mia249: 幾趟就累了,大部分外國人依舊活跳跳 42.76.37.126 08/02 20:52
其實就是不夠常玩水，體力自然就差
75F：推 boss88893: 馬英九 時期才大量蓋 游泳池 300座 61.228.23.141 08/02 20:52
76F：推 jetaime851: 如果站在海灘上 我根本不會分海流 223.141.53.143 08/02 20:58
77F：推 nbg23456: 推101.136.104.223 08/02 20:59
78F：推 kiyohuang: 推好文，增長知識了 27.147.28.87 08/02 21:00
79F：推 ApriLW: 推 101.10.11.83 08/02 21:01
80F：推 seediq: 推223.138.177.206 08/02 21:02
81F：推 pizza95133: 推 118.170.209.15 08/02 21:03
82F：推 baldding: 好文！！謝謝分享 111.241.137.26 08/02 21:06
83F：推 Roman: 幫推 寫的真好 27.247.135.157 08/02 21:08
84F：推 wayne5992: 推!218.166.124.164 08/02 21:11
85F：推 es750339: 推一個 36.238.75.189 08/02 21:11
86F：推 vierzehnhund: 好文推 1.34.123.71 08/02 21:12
87F：推 GermanGerm: 推爆223.136.235.160 08/02 21:15
88F：推 pbkfss: 推專業文112.104.102.206 08/02 21:17
89F：推 chenyei: 推223.139.252.177 08/02 21:18
90F：推 HansLee: 推 建立正確觀念 1.160.138.4 08/02 21:22
91F：推 HCTL: 推 39.12.192.253 08/02 21:22
92F：→ mukuro: 好文125.230.225.131 08/02 21:27
93F：推 zss40401: 你說的有道理，但我覺得誇張了點 115.43.44.61 08/02 21:34
94F：→ zss40401: 基本上國小練過游泳的幾乎都做得到你說 115.43.44.61 08/02 21:35
95F：→ zss40401: 的那些項目何來會游泳的95%做不到之說.. 115.43.44.61 08/02 21:35
96F：→ zss40401: . 115.43.44.61 08/02 21:35
97F：→ zss40401: 而小時後練過游泳的人那麼多... 115.43.44.61 08/02 21:35
不是游泳隊的都不可能踩水一分鐘啦！
一個學校有幾個學生是游泳隊的
而且這幾乎是人家七歲以前的標準喔~~~
98F：推 shesay: 推 很有用的資訊 180.176.30.172 08/02 21:36
99F：推 zss40401: 那7項跟3項，游泳不錯的人幾乎都是會順 115.43.44.61 08/02 21:40
100F：→ zss40401: 勢學會吧（至少我跟身邊朋友是這樣） 115.43.44.61 08/02 21:40
101F：→ zss40401: 當然我覺得不能採地的部分的確要特別練. 115.43.44.61 08/02 21:40
102F：→ zss40401: ..台北這種泳池好像很少... 115.43.44.61 08/02 21:40
103F：→ zss40401: 另外想求教，台灣泳池水都混消毒水吧？ 115.43.44.61 08/02 21:40
104F：→ zss40401: 太常不戴蛙鏡游會不會出事R? 115.43.44.61 08/02 21:40
台灣消毒水很低了，濃度要求超嚴格，國外大概是台灣的兩三倍
105F：推 palapalanhu: 有看過類似的 1.160.209.79 08/02 21:44
106F：推 rayjean: 推 220.142.58.244 08/02 21:50
107F：推 mark0204: 140.112.67.192 08/02 21:52
※ 編輯: patience311 (123.193.195.101 臺灣), 08/02/2021 22:05:56
108F：推 rocksoul: 推 114.136.105.0 08/02 22:01
109F：→ huhu0830: 台灣的環境就是這麼糟 101.137.28.80 08/02 22:03
110F：推 theflower: 大推 長知識 101.9.239.147 08/02 22:03
111F：推 Mjun: 推推 175.182.203.37 08/02 22:09
112F：推 Stunts: 我也想學 114.136.137.8 08/02 22:14
113F：推 nicholas21: 那如果衝浪時被流帶向肉粽區，又剛好 1.163.192.27 08/02 22:26
114F：→ nicholas21: 沒體力，這有沒有解 1.163.192.27 08/02 22:26
115F：推 f11adoa: 推 111.246.40.137 08/02 22:30
116F：推 ltw89104: 台北有這個課程嗎111.249.181.227 08/02 22:31
117F：推 ststchu: 推～ 怕水的人看了覺得好可怕啊 101.12.21.240 08/02 22:37
118F：推 mshuang: 閉氣游泳25公尺以上不是基本嗎? 114.44.84.19 08/02 22:37
119F：→ mshuang: 當年考游泳就這樣游完被酸沒換氣不算成績 114.44.84.19 08/02 22:38
120F：推 a79111179: 推專業 1.173.186.155 08/02 22:39
121F：推 muki0177: 我有考過ABC118.166.237.212 08/02 22:44
122F：推 nextstar: 優文推 36.232.131.185 08/02 22:44
123F：推 Lovedust: 推 在澳洲學游泳 第一步真的是學自救 101.173.0.108 08/02 22:45
124F：推 AsukaLee: 哇 是傳說中的like a fish 推!118.167.233.120 08/02 23:00
125F：推 naganolover: 之前看過荷蘭小朋友上游泳課的影片，123.194.100.228 08/02 23:04
126F：→ naganolover: 那時留言區一堆人說反觀台灣怎樣怎123.194.100.228 08/02 23:04
127F：→ naganolover: 樣，重點還是大家對教育沒有一致的想123.194.100.228 08/02 23:04
128F：→ naganolover: 法只會出一張嘴（各方面的教育都是）123.194.100.228 08/02 23:04
129F：推 vespar: 在八卦版看過 推！ 114.34.145.46 08/02 23:04
130F：推 tragiskaode: 推~ 61.230.46.173 08/02 23:11
131F：推 m20fish: 推好文 36.224.6.156 08/02 23:13
132F：推 guna0618: 游泳教練應該都可以教吧 只是深水池很少 118.166.58.162 08/02 23:28
133F：→ guna0618: 有 118.166.58.162 08/02 23:28
134F：→ guna0618: 推好文 118.166.58.162 08/02 23:30
135F：推 fafanovelist: 不敢在水中睜眼，那不是很痛嗎223.139.245.136 08/02 23:39
136F：推 shinelusnake: 踩水超級累，我國小的時候踩30秒就 111.241.6.40 08/02 23:45
137F：→ shinelusnake: 不行了 111.241.6.40 08/02 23:45
138F：推 wanderenzo: 推推 114.37.217.190 08/02 23:46
139F：→ shinelusnake: 而且很多人不會抬頭蛙式，我也蠻意 111.241.6.40 08/02 23:46
140F：→ shinelusnake: 外的 111.241.6.40 08/02 23:46
141F：推 lebo469: 這個真的需要 114.42.8.19 08/02 23:50
142F：推 cityman9999: 真的沒錯，常在游泳池已经習慣去到223.139.219.183 08/02 23:57
143F：→ cityman9999: 開放水域真的不一樣，當初當兵游泳223.139.219.183 08/02 23:57
144F：→ cityman9999: 游到深水池一整個恐懼完全游不完，223.139.219.183 08/02 23:57
145F：→ cityman9999: 好幾次後才慢慢適應223.139.219.183 08/02 23:57
146F：推 Brooklyn1000: 我也想學這種 之前去運動中心上課 1.169.217.19 08/03 00:01
147F：→ Brooklyn1000: 老師有讓我們去2m深池試一下 真是 1.169.217.19 08/03 00:01
148F：→ Brooklyn1000: 不一樣的感覺 1.169.217.19 08/03 00:01
149F：推 sheepko012: 推 122.121.2.53 08/03 00:11
150F：推 yukai1216: 專業推 111.83.113.183 08/03 00:13
151F：推 CSFV: 推125.230.227.247 08/03 00:15
152F：推 applewarm: 幫推122.121.131.213 08/03 00:23
153F：推 iamagoatt: 踩水真的不會 借版問應該去哪裡學呢 101.10.0.143 08/03 00:39
154F：推 ericf129: 推 112.78.66.249 08/03 00:40
155F：推 bluedaniel86: 推 136.52.70.87 08/03 00:58
156F：推 TheoEpstein: 推一個，好棒118.169.219.192 08/03 01:32
157F：推 rosa0027: 好想學 很實用 27.52.224.224 08/03 01:58
158F：推 pony95159: 推 1.200.188.50 08/03 02:42
159F：推 irene160: 我從小比較野所以列的項目自己玩水時很 73.70.143.250 08/03 03:26
160F：→ irene160: 多都玩過 覺得父母可以適時防 73.70.143.250 08/03 03:26
161F：→ irene160: 放手讓小孩練習 不要每次都危險危險這 73.70.143.250 08/03 03:26
162F：→ irene160: 個不行那個不行結果什麼都沒學到 73.70.143.250 08/03 03:26
163F：推 bjqsankaur: 推 長知識了123.194.189.124 08/03 04:34
164F：推 sarada: 推 1.162.46.230 08/03 04:44
165F：推 amos30627: 不難啊 有認真學游泳的順勢都會學會這 101.9.172.213 08/03 05:35
166F：→ amos30627: 些內容 101.9.172.213 08/03 05:35
167F：→ amos30627: 這些內容 小孩一個暑假其實就能學會 101.9.172.213 08/03 05:36
168F：→ amos30627: 不帶蛙鏡 很多自己玩水就玩過了 101.9.172.213 08/03 05:40
169F：推 lab214b: 這種游泳課才值得上。 111.249.74.59 08/03 08:28
170F：推 zss40401: 謝謝原PO解釋！ 49.216.6.85 08/03 09:15
171F：→ zss40401: 可能同溫層讓我覺得大家都跟我們一樣XD 49.216.6.85 08/03 09:15
172F：推 yydd: 推216.183.209.246 08/03 09:28
173F：推 sajdb: 建立正確觀念 220.137.56.207 08/03 11:41
174F：推 ha99: 長知識好文推！ 感覺光是觀念差距等就差很 39.9.200.249 08/03 13:10
175F：→ ha99: 多了 39.9.200.249 08/03 13:10
176F：推 shop3mm: 大學體育修游泳考試要立泳120秒，我真的 223.137.5.2 08/03 13:25
177F：→ shop3mm: 差點溺水 223.137.5.2 08/03 13:25
178F：推 SuperIcon: 感謝這篇專業回覆~ 114.39.49.79 08/03 13:43
179F：推 gelungeching: 推推223.141.200.153 08/03 16:05
180F：推 Michal1204: 推分享 42.76.211.92 08/03 23:55