作者superrfc (溫度)
看板Nogizaka46
標題[公告] 板務問題說明
時間Wed May 6 03:05:41 2020
以下針對比較多板友來信問的問題,整合一次性公開回應
為什麼很少公開回應
使用站內信來跟板友們溝通原因有兩個,
之前SivaChen發的公告(
#1UbVonGs)中也有說明過。
1.推文會漏看,但站內信不會。
我們兩個沒有辦法整天掛在PTT一條一條的看推文,
等到回家後的幾百樓,其實我們多多少少都有爬,
但真的不可能確定我們有爬完,
即使是第一次一樓一樓的爬完了400多樓也非常多人不領情。
而如果有寄過站內信的板友就知道,每一封我們都確實會回,有時候回信還會回到半夜,
只是希望每個願意寄信來的板友都能得到我們最誠摯的回覆。
2.公開回覆沒有幫助。
我們試著綜合來信的內容及爬到的推文集中於公告回覆,
一共發過4篇的公開回應來說明
板規說明
#1UapxkYs
板規爭議處置
#1Ub8iMBJ
#1UbVonGs
投票及選項設定說明
#1UhJJJAs
公告下面的推文,大致上還是有看過,
不能接受的板友罵的很兇也就算了,
可以接受的板友,出來講一句話,立刻成為眾矢之的。
每次公告也只是另開戰場,愈罵愈兇,
除了讓可以接受的板友被圍剿之外,好像也沒什麼幫助?
反之,站內信的回覆,雖然也不能滿足每一位板友的疑慮,
但至少整個過程當中,板面上不會充斥著謾罵的文章
我們只能慶幸至少這段時間以來,
板面上資訊交流的文章與討論,還是多過於無謂謾罵
為什麼是選【慣用暱稱】
原則上,慣用暱稱是有限的,
一個暱稱要讓它用到它慣用,是需要時間累積以及習慣的
本次的投票,如果開票出來的結果為【是】的話
一位成員的非官方慣用暱稱的數量,我們認為是非常有限的,
而且以目前的情況來說,一些板友提過的例子,
如: 花花、咪胖、小南、阿梅...等等,
應該都是很容易通過的【慣用暱稱】
通過之後,我們相信大多數板友,
在暱稱的使用習慣上,其實不會有什麼改變。
反過來說,在SivaChen的公告(
#1UhJJJAs)裡面,也提到了板友們的無限創意,
可以在幾秒之內就想出許多稀奇古怪的暱稱
就像之前引起爭議的時候,
紗哭菈這個暱稱,應該就是在幾秒鐘想出來的,
但卻引起了非常大的紛爭
相較之下,我們相信選出【慣用暱稱】,
讓板友們的使用習慣跟以前相似,會比起我們投出了一堆限制名單後,
卻還要承擔板友無限創意惹出紛爭的風險
假設今天有人打了個"伊瓦莫多",
有板友看不懂,但該板友堅持板規沒有禁止,那我們是不是就要投"伊瓦莫多",
板友一天一創意,投票就會投到老
也有板友來信提出"無限創意"所產生的紛爭,只是極端案例,
但所有的規則,不就是為了極端案例而訂定的嗎?
舉例: 殺人是有罪的,是被禁止的,這大家都懂,
但你認識的人裡面,可能沒有任何一個人去殺過人,這就是一種極端案例
今天我們為了防止任何可能發生的無限創意,必須使用禁止的手段,
你永遠沒有辦法知道什麼時候會產生極端案例
我們今天為了不是極端案例的絕大多數板友,設定好所有的【慣用暱稱】,
同時也能防堵所有極端案例發生的無限創意,
只有這個方式,才能做到防堵極端案例及最大限度保留使用【慣用暱稱】的習慣
即使經過時間的累積,又出現新的【慣用暱稱】,或者加入新的成員,
這個【慣用暱稱】新誕生的頻率,相較上面的無限創意來說,絕對是有限的
另外也有板友來信問說,提出的慣用暱稱是哪一種暱稱?
假如是板上有爭議的暱稱,那該怎麼辦?
我們這邊再重申一次,
【慣用暱稱】沒有爭議與否的問題,
板友習慣使用什麼中文暱稱,就提出來進行逐一審查投票,
這個暱稱有沒有爭議的問題,公說公有理,婆說婆有理,投下去就知道了,
沒有人能真正的客觀判定這個暱稱有沒有爭議
最後,板規的制定,完全不可能滿足所有人的要求,
目的只是希望各位板友在最少量的配合與讓步下,達到界線的劃定。
目前舉行的投票,是我們討論出來之後,
認為可以經過最少次的投票,最小限度改變板友暱稱使用的習慣,
又能劃出明確的界線,並且當新創意出現時,也可以減少紛爭的方式。
以上,謝謝各位板友花了時間看我們2人花了不少時間討論出來的公開回應
superrfc/SivaChen
以下是我個人的碎碎念
因為SivaChen發公告喜歡上色,但是好像很多人有意見,所以他鬧彆扭不想發公告,
想想搞不好是最後一篇公告呢,那就由我來發好了(笑
最後附上SivaChen目前心情的顏文字,讓他刷個存在感
il||li _| ̄|○ヽ(・ω・‵)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.70.27 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Nogizaka46/M.1588705544.A.FC5.html
1F:推 SivaChen: 推~ 05/06 03:06
2F:推 ShadowMurder: 辛苦了 05/06 03:08
3F:推 cho20132: 辛苦了 05/06 03:24
4F:推 shou0810: 辛苦了 05/06 03:27
5F:推 a21096: 辛苦了 05/06 03:27
6F:→ a21096: 認同背後的考量 05/06 03:30
7F:推 bigmorr: 兩位板主辛苦了 希望風波早日有個結果 05/06 03:33
8F:推 yoyonigo: 辛苦了 05/06 03:55
9F:推 ishoudar: 認同,法規本就是要用極端情形來考量,辛苦了 05/06 04:20
10F:→ ishoudar: 想要用慣用暱稱的,投票過了也能用,完全沒有損失 05/06 04:21
11F:推 r51211214: 辛苦了 05/06 05:05
12F:推 akiyo791: 所以為什麼和政見不同呢?覺得這樣比較對的話 政見發表 05/06 05:45
13F:→ akiyo791: 的時候怎麼不提出這版本 時空背景不一樣嗎? 05/06 05:45
14F:推 coldeden: …完全不能認同站內信比公開討論好的說法 05/06 05:57
15F:→ coldeden: 沒瞎的都看得出來公開的推文討論裡,投禁止項>開放項。 05/06 05:59
16F:→ coldeden: 為什麼要違背政見和公告的承諾呢? 05/06 06:00
17F:推 willywasd: 推公開回覆 不過站內信本身是私人性質 一對一的功能 05/06 06:01
18F:→ willywasd: 不認為這些理由能夠給予拒絕公開回覆的正當性 05/06 06:02
19F:→ coldeden: 以版上的使用習慣慣性列表絕對比禁止列表來不切實際… 05/06 06:02
20F:→ willywasd: 如同板規的發布是用公開發文而非一個一個站內信板友 05/06 06:03
21F:→ willywasd: 再者,投票有爭議的主因是你們拔掉2選項裡的細項投票 05/06 06:05
22F:→ coldeden: 既然有明顯的民意在那,為什麼不將其納入投票選項呢? 05/06 06:05
23F:→ coldeden: 公開回覆依然如此剛愎自用,太令人失望了。 05/06 06:06
24F:→ willywasd: 怎麼會覺得直接適用板規會比多數決投票還沒有爭議呢ww 05/06 06:06
25F:推 gs051233: 欸老實說禁暱稱是因為有板友看不爽,如果有一個暱稱創出 05/06 06:08
26F:→ gs051233: 來大家看了沒意見,那本來就不用禁。那你想一千一萬個無 05/06 06:08
27F:→ gs051233: 傷大雅的暱稱,根本沒差。怎麼會變得每想一個就要投一次 05/06 06:09
28F:推 coldeden: 要不要回想一下“紗哭菈”這個創意暱稱的歷史背景”? 05/06 06:10
29F:→ coldeden: 平常哪有人用這種暱稱自討沒趣… 05/06 06:12
30F:→ coldeden: 版友們之後會生出一堆創意暱稱的憂慮根本是多餘的 05/06 06:13
31F:→ coldeden: 市場機制下,除特殊情況,根本不會有人這樣自討沒趣。 05/06 06:14
32F:推 coldeden: 花了將近四個月討論… 05/06 06:21
33F:→ gs051233: 老實說就把全開再審查的選項加上去,問題就解決了。 05/06 06:21
34F:→ coldeden: 確定著手兩週後就得面臨檢舉以及罷免的聲浪。 05/06 06:21
35F:→ gs051233: 為什麼這麼不願意讓大家投票決定該怎麼做? 05/06 06:22
36F:→ coldeden: 怎不檢討自己本身是否哪裡出問題,版友又不是吃飽太閒。 05/06 06:22
37F:推 gs051233: 我覺得你要說服人很好啊,但不代表你可以剝奪大家的選項 05/06 06:24
38F:→ gs051233: 板主的立場真的站得住腳就把全開選項也放上去一決勝負 05/06 06:25
39F:推 coldeden: 投公開項會是最少次投票的方式的說法,完全是黑人問號。 05/06 06:29
40F:推 TiffanyPany: 說真的全開再禁的選項出來,輸了我就認了閉嘴,投票 05/06 06:31
41F:→ TiffanyPany: 不就是服眾最快最有效的方式 05/06 06:31
42F:→ coldeden: 最保守來看每個成員一個暱稱就好,這邊就幾個了? 05/06 06:31
43F:→ willywasd: 怎麼看都是拿少數負面稱呼出來投才最省事啊... 05/06 06:31
44F:→ coldeden: 摸摸自己的良心,有爭議的暱稱會比這些多嗎? 05/06 06:32
45F:→ coldeden: 鬧彆扭不發公告也是好笑XD 被人家質疑的是「差別上色」 05/06 06:35
46F:→ willywasd: 如果新的一批出來 每次都要再投 05/06 06:35
47F:→ willywasd: 負面投完一次基本上就結束了 05/06 06:35
48F:→ coldeden: 我個人是無所謂,自己做的自己承擔。 05/06 06:36
49F:推 chengmoon: 回答這個就好:全坂道137人x3=411你們打算投多久? 05/06 06:57
50F:推 coldeden: 公告實出抬之前這幾個月,曾因為暱稱發生過多少次爭議? 05/06 07:08
51F:→ coldeden: 那些所謂的正名派,在這幾個月不也是這樣過來。 05/06 07:09
52F:→ coldeden: 這樣的情況下還要以"禁止為原則"來推行版務 05/06 07:10
53F:→ coldeden: 令人費解 05/06 07:10
54F:推 qwas65166516: 如果是因為怕推文漏看,或許可以定期將站內信(有關 05/06 07:37
55F:→ qwas65166516: 整體權益的部分)整理成Q&A發一篇跟版友統一說明如 05/06 07:37
56F:→ qwas65166516: 何? 05/06 07:37
58F:推 WU0502: 說真的沒有人會發神經一直用自創的暱稱,真的創了沒人理 05/06 08:16
59F:→ WU0502: 他還是會乖乖用會大眾暱稱的 05/06 08:16
60F:噓 bonuit: 要被罷免了才發文說明 不然是不是繼續裝死 05/06 08:30
61F:推 oblrtippo: 推,的確法規是要畫出一道底線沒錯,但也不容易討好所 05/06 08:39
62F:→ oblrtippo: 有人,辛苦了。 05/06 08:39
63F:噓 PrinceKanto: 飯個偶像那麼累幹嘛呢?這是言論自由的社會,暱稱只要 05/06 08:41
64F:→ PrinceKanto: 不涉及惡意的人身攻擊 應該通通開放 05/06 08:41
65F:→ PrinceKanto: 如果要把專版搞成所謂正名派的聖殿,那請自便 05/06 08:42
66F:推 skullreaper: 推~版主辛苦了 05/06 08:45
67F:推 coldeden: 最有爭議的兩個"嫂子"、"猴莉"。 05/06 08:54
68F:→ coldeden: 上次看到本版有人拿出來使用是什麼時候? 05/06 08:55
69F:→ coldeden: 除了討論暱稱問題拿出來以外,我真想不起來。 05/06 08:55
70F:→ coldeden: 既然連這種比較常被提出來討論的爭議暱稱都這樣了 05/06 08:55
72F:→ coldeden: 為什麼要為了那些創意暱稱選擇封閉性規定 05/06 08:56
73F:→ coldeden: 根本就是因噎廢食 05/06 08:56
74F:推 nene80726: 感謝說明 但還是不能認同投票選項跟當初的政見不同 05/06 08:59
75F:推 raywoor: 還不知道會不會過罷免呢XD 就覺得是最後一篇了啊 可不可 05/06 09:00
76F:→ raywoor: 以有點自信XD 05/06 09:00
77F:推 EricOu0218: 現在最大的問題應該就是版主只回站內信而沒針對推文 05/06 09:00
78F:→ EricOu0218: 公開溝通回應,另外為何要投能使用的而不是投禁止使 05/06 09:00
79F:→ EricOu0218: 用的就好,我認為光是暱稱要怎麼投的問題,就都可以 05/06 09:00
80F:→ EricOu0218: 再投一次票來決定了 05/06 09:00
81F:推 bemymine: 公說公有理,沙說沙友理。真的不可能有滿足所有人的一 05/06 09:05
82F:→ bemymine: 天,雖然可悲,但這就是民主。 05/06 09:05
84F:噓 aelint: 自己雙標還刷什麼存在 05/06 09:16
85F:噓 LoveDahyun: 有沒有想過為什麼幫你們說話會被嘴? 事情是你們搞出 05/06 09:20
86F:→ LoveDahyun: 來的不是? 05/06 09:20
87F:噓 LoveDahyun: 說得好像很無辜捏 05/06 09:22
88F:→ eric995: 笑死,消失幾天後第一個推 05/06 09:51
89F:推 otis0718: 民主不會連投禁止名單的選項都沒有哦~ 05/06 10:01
90F:→ otis0718: 而且哪有人把反對的聲音打成謾罵的啊… 05/06 10:10
91F:→ gs051233: 你們被罵的原因很簡單,因為完全不聽反對意見。 05/06 10:17
92F:→ gs051233: 跟站內信一點關係都沒有。不要拿結果當理由 05/06 10:18
93F:→ willywasd: 民主不會拒絕公開溝通啊XD 05/06 10:22
94F:噓 GM510: 茶番 笑死 05/06 10:26
95F:噓 chrisplash: 去叫另外一個雙標板主出來面對啦,沒人找你 05/06 10:57
97F:→ chrisplash: 這個建議不錯喔,板主開個板規記者會,天天接受板友質 05/06 11:01
98F:→ chrisplash: 詢提問 05/06 11:01
99F:→ sue5566: 我是覺得公開回應比私信快多了 05/06 11:02
100F:→ sue5566: 而且我怎麼別人問什麼 05/06 11:02
101F:噓 wsxwsx77889: 推文不能全部看完就不回根本就有問題,完全不會根本 05/06 11:06
102F:→ wsxwsx77889: 就是故意裝死 05/06 11:06
103F:→ wsxwsx77889: 你這麼喜歡回站內信乾脆不要當版主回到版民身份怎樣 05/06 11:07
104F:→ wsxwsx77889: ? 05/06 11:07
105F:噓 punk0611: 辛苦了 請給我筒蓮客運的顏色 謝謝~ 05/06 11:08
106F:→ wsxwsx77889: 照你的邏輯每次有新的暱稱就投票同樣選項是無限的 05/06 11:08
107F:噓 chrisplash: cold板主大您的意見我有一點不滿,各位板眾的意見才不 05/06 11:09
108F:→ chrisplash: 像記者那樣亂帶風向好嗎 05/06 11:09
109F:噓 wsxwsx77889: 公開回應沒有幫助根本就是否定公開論壇存在,你要是 05/06 11:10
110F:→ wsxwsx77889: 覺得沒用早點下台自己開個line群自己玩 05/06 11:10
111F:推 coldeden: 那不是我推的文啦w 05/06 11:11
112F:→ coldeden: 人家面對亂帶風向的都要笑咪咪回應,反觀。 05/06 11:12
113F:推 EricOu0218: 突然有一個想法,看能不能麻煩cold大或許可以帶頭來 05/06 11:17
114F:→ EricOu0218: 蒐集一下各種意見,整理後請版主公開回應,這樣可以 05/06 11:17
115F:→ EricOu0218: 各種意見公開並陳,也不用勞煩版主還得爬推文然後只 05/06 11:17
116F:→ EricOu0218: 有選擇性回應 05/06 11:17
117F:→ sue5566: 如果要回應就直接回應了吧,其實我看意見也就那幾個 05/06 11:20
118F:推 coldeden: 最主流意見就一個 05/06 11:20
119F:→ coldeden: "履行政見,尊重負面名列表派的聲音" 05/06 11:21
120F:→ sue5566: 而且你們不是開罷免了嗎,如果罷免成功也不用談了 05/06 11:21
121F:→ aelint: 人家也有用可愛表情符號輕鬆回應呀,但有沒有人這樣想我就 05/06 11:21
122F:→ aelint: 不知道了 05/06 11:21
123F:→ coldeden: 針對這個問題 版主也在本篇回應了 05/06 11:21
124F:推 EricOu0218: 我個人就覺得先來開個投票,來決定是要投能用的還是 05/06 11:23
125F:→ EricOu0218: 投不能用就是 05/06 11:23
126F:→ sue5566: 我也覺得履行當初政見就好,有這麼麻煩嗎 05/06 11:24
127F:→ sue5566: 會反彈這麼大,證明當初的投兩位的很多也有反彈吧 05/06 11:25
128F:推 coldeden: 就我阿,被騙票的白痴。 05/06 11:25
129F:→ sue5566: 明明很簡單的一件事,又不是每個人都來亂的 05/06 11:28
130F:噓 wsxwsx77889: 拿伊娃莫多來說,有人用就開投票,投票out就吃警告, 05/06 11:29
131F:→ wsxwsx77889: 警告太多就水桶 05/06 11:29
132F:→ wsxwsx77889: 這麼簡單,以開放暱稱作投票根本沒道理 05/06 11:30
133F:→ Yeri0305: 偶像搞一言堂 雙標我驕傲嘻嘻 05/06 11:44
134F:推 akiyo791: c大 你這樣罵到我了 .... 05/06 11:47
135F:→ e4062140621: 就算用了伊瓦莫多真有人看了會氣到檢舉嗎XD又沒有不 05/06 11:51
136F:→ e4062140621: 雅。而要是沒人附和這個人之後也不會繼續用了吧 05/06 11:51
137F:推 EricOu0218: 其實問題的根源,下一篇的D大也都說的很清楚了,溝通 05/06 11:54
138F:→ EricOu0218: 不良是很大的原因,然後如果照版主想要的投票方式, 05/06 11:54
139F:→ EricOu0218: 這樣萬一選項很多也不曉得要投多久外,反而比負面表 05/06 11:54
140F:→ EricOu0218: 列麻煩許多 05/06 11:54
141F:推 wsxwsx77889: 就是會有人氣到,版主才換人的啊 05/06 12:06
142F:噓 bonuit: 是有多失敗才會當到被罷免 05/06 12:13
143F:推 chengmoon: 我認為普通的做法是看到的先回,漏回的請板友重新提問 05/06 12:14
144F:→ chengmoon: 而不是通通私信,數量暴增回不完才公開回覆。 05/06 12:14
145F:噓 Yeri0305: 資深的前版主的被你半年仔嗆成這樣 然後現在搞雙標 05/06 12:22
146F:推 InMemoria: 原來有資深不資深的問題喔? 05/06 12:27
147F:推 hateOnas: 先履行政見怎麼樣 05/06 12:28
148F:→ sue5566: 跟那個沒關係,不然上面那個也只有500登入 05/06 12:30
149F:推 zeroyaking: 哇 檢舉姬!!! 05/06 12:41
150F:→ Yeri0305: 資深為形容詞而已 當然資深無關 但要當版主 反正藍綠團 05/06 12:41
151F:→ Yeri0305: 我不熟 然後我喜歡的稱呼可以叫 其它請來信私訊哦 05/06 12:41
152F:推 sue5566: 檢舉姬妳先擔心自己吧… 05/06 12:46
153F:推 InMemoria: 我看你的語氣蠻瞧不起半年仔的阿 有誤會嗎? 05/06 12:48
154F:→ sue5566: 嗆也要嗆的有理,而且有點自婊 05/06 12:50
155F:→ THELOUVRE: 誰看不出來是針對上色 還鬧彆扭咧 05/06 12:50
156F:→ ATMANMARK: 從新任板主上任後真的造成板上起爭議的稱呼有哪些,除 05/06 13:17
157F:→ ATMANMARK: 了一直被鞭屍外加特別上色的紗哭啦?老橋?還有嗎? 05/06 13:17
158F:推 AprilMight: (被bemymine的沙說沙友理萌到w順便朝聖hateOnas降臨 05/06 13:50
159F:→ AprilMight: 不過還是覺得首要是先保持聯絡保持溝通啦 05/06 14:06
160F:→ AprilMight: 之前大家狂暴推文多因為不知道板主的思考或閱讀進度8 05/06 14:06
161F:→ AprilMight: 在其位承其重,我還是覺得很需要您兩位定期公開回應 05/06 14:06
162F:→ AprilMight: 不管有無結論,一句有板主請安心,或許就能稍冷靜呢w 05/06 14:06
163F:→ AprilMight: 繞一圈回來,就像413的時候大家在說的,暱稱爭議平時 05/06 14:09
164F:→ AprilMight: 鮮見,並沒有緊急的需要即刻實施啊(笑 05/06 14:09
165F:→ layu19920414: 接受的板友成為眾矢之的 這不就代表反對者眾多嗎? 05/06 14:23
166F:→ layu19920414: 另外大家都有自己的事要忙 不會有人整天褂在ptt上等 05/06 14:24
167F:→ layu19920414: 人推文就開炮... 板主們有考慮真實面對多數民意嗎? 05/06 14:25
168F:推 AprilMight: btw多彩的公告多少有點影響閱讀沒錯吧w 跟repo不同 05/06 14:31
169F:→ AprilMight: 稍類似日記隨便老師說作業字有點醜喔結果誰就哭了? 05/06 14:31
170F:→ AprilMight: (笑 05/06 14:31
171F:→ AprilMight: 介意板規從不是怕沒滿足所有人而是沒滿足大多數人喔 05/06 14:31
172F:→ DLN2010: 取新的暱稱不也是粉絲透過表演,節目,外在表現,所產生 05/06 14:59
173F:→ DLN2010: 的創意樂趣?新的暱稱或新成員的稱呼經由粉絲間的交流共 05/06 14:59
174F:→ DLN2010: 鳴,自然會經常使用或汰除,惡意不雅的稱呼經檢舉公告討 05/06 14:59
175F:→ DLN2010: 論也能予以限制,以版主這種暱稱投票使用方式,根本扼殺 05/06 14:59
176F:→ DLN2010: 粉絲對成員喜愛過程衍生出的即興創意 05/06 14:59
177F:噓 teren: 被騙票給噓 05/06 15:23
178F:→ teren: 暱稱很多 結果你們把問題放在"暱稱" 而不是"爭議" 05/06 15:24
179F:→ teren: 解決不了爭議 那就解決暱稱對吧 05/06 15:24
180F:→ teren: 對了我都忘了推文不會回覆 又被騙了一遍呵呵 05/06 15:25
181F:推 aaa91083: 還是很感謝兩位板主對的整理 真的很用心 but 爭 05/06 15:46
182F:→ aaa91083: 議就是紗哭啦跟猴莉 那為什麼不設這兩個的條款就好 你 05/06 15:46
183F:→ aaa91083: 這樣搞就是等於我限制你只能講OOO 而不是你不能講OOO 05/06 15:46
184F:→ aaa91083: 這是一個討論版該有的態度嗎 還是正名派最大 只要他們 05/06 15:46
185F:→ aaa91083: 不爽我們就得配合 05/06 15:46
186F:推 hary5155: 辛苦了。但恕我不認同慣用暱稱數<爭議暱稱數 05/06 17:31
187F:推 nicefeel: 禁暱稱這種事本來就很蠢 看到為這種事投票 我都懷疑 05/06 23:41
188F:→ nicefeel: 這裡難道不是台灣嗎? 怎麼稱呼這種事比對岸還不如... 05/06 23:42
189F:噓 jameskoy: 鬧彆扭 笑死 05/06 23:50
190F:推 liaoeddie: 所以台灣是禁止你做極端偏差的事件,還是規定你只能做 05/07 01:30
191F:→ liaoeddie: 政府允許的事? 05/07 01:30
192F:噓 ab56126: 想偷懶不想全開就直說,扯的理由根本經不起推敲 05/07 01:31
193F:→ hateOnas: QQ 05/07 14:31