作者ArSwell ( )
看板NewAge
標題Re: [探索]《靈性開悟不是你想的那樣》關於阿周那
時間Tue Dec 6 14:25:02 2016
※ 引述《TTNT (瓦拉米古 )》之銘言：
※ 引述《ArSwell ( )》之銘言：
:: 傑德提到，
:: 「阿周那身為道德之人，拋下武器拒絕開戰；
:: 克里希那把他轉變成正業之人，讓他從妄相中出離，
:: 於是阿周那拿起武器、發動戰爭。」
:: 我一直無法理解，為何從妄相中出離後，就會拿起武器、發動戰爭。
:: 從妄相中出離，是指看出一切皆幻相嗎？
:: 那麼看出一切皆幻相之後，不就更不會沈溺於世間的價值觀和相爭，
:: 為何反而會投入呢？
: 身體要投入
: 內心要出離
: 阿周那身為剎帝利的職責就是軍事上的管理統治挑戰
: 肉體如衣服，一個人都要溺水了還同情他的衣服豈不是令人笑掉大牙?
: 所以Krishna會跟他說:
: 開戰吧，這一切不過是一場幻覺，不可執著於懦弱的仁慈而逃避刹帝利戰鬥的責任
:: 如果說一邊投入幻相裡有趣的遊戲或活動，一邊知道這些是幻相，那我還可以理解，
:: 然而如果投入的是戰爭（或價值觀之爭等等）的行動，我就不懂了…
: 這有點50步和百步之差
: 既然皆是幻相
: 那遊戲或戰爭都沒什麼關係
: 薄伽梵歌我覺得很棒
: 跟很多奇蹟課程的地方有類似
: 教人放下行動層次的執著
: 所以依然還是要行動，但是行動中不帶執著，這是難處
: 類似不求結果地專注在過程中
--
1F：推 ArSwell: 「依然要行動、但行動中不帶執著」也是我的詮釋，但這對
2F：→ ArSwell: 我來說真的很矛盾… 如果知道一切皆幻而不執著的話，我就
3F：→ ArSwell: 根本不想行動了。就以最近的同婚法案事件為例：執著時，
4F：→ ArSwell: 我會想要做功課、打電話給立委表達立場等等，但當我想起
5F：→ ArSwell: 這只是幻相時，又覺得不如去做我原本該做的事或做到一半的事
6F：→ TTNT: 因為他有剎帝利的"責任"
7F：→ ArSwell: 你是指他有其身份所肩負的責任，那麼一般平民如我，就真
8F：→ ArSwell: 的沒有責任嗎？這也是我的疑問...
9F：推 BRIANERIC2: 這點佛陀說過 「以幻修幻，諸幻滅盡」 直到永成佛道
10F：推 gordianknot: 幻相的概念在我所認知的範圍裡有三個層次1) 世界的
11F：→ gordianknot: 組成是個幻像，物質沒有不變的自性2) 大腦visual cor
12F：→ gordianknot: tex接受資料時只有百分之十的輸入而百分之九十是虛構
13F：→ gordianknot: 的補足資訊3) 即便大腦的功能收限，對於虛幻的認知卻
14F：→ gordianknot: 有相對逼近真實的指標 A) 必需考慮自已的實際 B) 當
15F：→ gordianknot: 煩惱與自我越少時虛幻才會接近虛幻，否則虛幻也只是
16F：→ gordianknot: 另一個虛幻____________所謂的實際是我的現有資源，
17F：→ gordianknot: 我的信念我的執著我的煩惱，我是如此的希望知道怎麼
18F：→ gordianknot: 做才對，我希望知道生命的目的是為了什麼，因為這是
19F：→ gordianknot: 我對生命的疑問，當我是這麼真切看待世界時，世界就
20F：→ gordianknot: 已經不是虛幻了，這鼓疑問在襌裡稱作「生命的本參」
21F：→ gordianknot: ，這是歷代開悟者都俱足的部份，不需要被放下，然而
22F：→ gordianknot: 需要被放下的是什麼？「我希望知道怎麼做才對」，當
23F：→ gordianknot: 我的著眼點在自已的對錯上，會把自我抓的越緊，也就
24F：→ gordianknot: 是虛幻會越來越遠離虛幻，换言之關鍵在「我能不能夠
25F：→ gordianknot: 不管我自已，將自已全身心的奉獻出去」，聖經談Bless
26F：→ gordianknot: ed are the poor in spirit for theirs is the Kingd
27F：→ gordianknot: om of heaven , 有些書翻譯為虛心的人有福了，但我理
28F：→ gordianknot: 解的是「窮盡自已的人神性佛性才會降臨」，所謂窮盡
29F：→ gordianknot: 自已是指「不管你自已全身心的奉獻出去」，窮盡會讓
30F：→ gordianknot: 自我越來越小，二元對立的主客觀點沒有機會進來，於
31F：→ gordianknot: 是虛幻會來越接近虛幻的本質________在可操作的修行
32F：→ gordianknot: 上可以稱做「以妄牽妄」，因為世界是虛幻的而頭腦對
33F：→ gordianknot: 世界是虛幻的概念也是虛幻的(妄) ,一個虛幻的東西又
34F：→ gordianknot: 怎能看穿世界是虛幻的，所以人能做的便是讓一切虛妄
35F：→ gordianknot: 的概念慢慢沉澱，因為只有當頭腦的虛妄概念慢慢沉澱
36F：→ gordianknot: 時，虛幻才有機會接近虛幻，當自我小時，自然比較容
37F：→ gordianknot: 易不執著於對與錯。
謝謝各位回應。
我的理解是，重點在於：
我能不能「窮盡自己」，
亦即能不能不管我自己、把自己全身心的奉獻出去（與此同時不執著）；
若能時時做到這一點，自我就會越來越小，二元對立的主客觀點沒有機會進來，
於是虛幻越來越接近虛幻的本質。
我的疑惑在於：
離悟道還很遠的人，要怎麼做到：
「不管我自己，將自己全身心的奉獻出去」，同時「不執著」？
我覺得「全身心的奉獻自己」是要花很多心力的。
再以同婚法案為例，光是關注、做功課就會花掉許多時間和體力，
有時候晚上覺得累了、該睡覺了，卻還是撐著把當天的一些相關文章看完。
我覺得我是因為「執著」才能這樣撐著，也才會這樣「奉獻自己的時間和心力」，
若是沒有執著，又如何去「全身心的奉獻自己」呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.160.114
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NewAge/M.1481005504.A.BBA.html
先謝謝g大詳細解釋！！然後... 我要繼續問了喔 XD
38F：推 gordianknot: 「全身心奉獻自己」大多數人都做不到（好比安住當下 12/06 18:47
39F：→ gordianknot: 大部份人也都做不到），那又為什麼提呢？有二個原因 12/06 18:47
40F：→ gordianknot: ，1）因為newage 版裡有很多人提到幻像，但是當人用 12/06 18:47
41F：→ gordianknot: 一個「執著」提起所謂的幻像時，在無形中己經在認同 12/06 18:47
42F：→ gordianknot: 幻像是實存的（除非他是幻像還經驗者）！幻像不是一 12/06 18:47
43F：→ gordianknot: 種概念，而是在一種主客對立消融的狀態下經驗到內在 12/06 18:47
44F：→ gordianknot: 的真相，這個真相「只對當事人有意義」，移除了當事 12/06 18:47
45F：→ gordianknot: 人以後所謂的真相只是個「概念」，這個「概念」永遠 12/06 18:47
46F：→ gordianknot: 也不等於真正的「真相」！就好像有句話說「人生是一 12/06 18:47
47F：→ gordianknot: 場戲，但要演一場好戲」，有些人認同「人生是一場戲 12/06 18:47
48F：→ gordianknot: 」，但卻對於為什麼「一定」要「演一場好戲」感到困 12/06 18:47
49F：→ gordianknot: 惑，「即然都是戲，就輕鬆自在點，那麼辛苦作什麼？ 12/06 18:47
50F：→ gordianknot: 」，這裡面存在著很大的矛盾，這個矛盾可以檢驗：「 12/06 18:47
51F：→ gordianknot: 人生是一場戲」或「幻像」是否真實的活在自己的血液 12/06 18:47
52F：→ gordianknot: 裡！—————————————————————— 12/06 18:47
53F：→ gordianknot: ———————————————————— 12/06 18:47
54F：→ gordianknot: 「全身心奉獻自己」在另一個層面其實在說，不以自己 12/06 18:47
55F：→ gordianknot: 的得失為出發點，這帶來二個問題：1）人有沒有可能 12/06 18:47
56F：→ gordianknot: 不以自己的得失為出發點去想一件事？另一個問題是， 12/06 18:47
57F：→ gordianknot: 我怎麼知道我的起心動念是不是以自己為出發點？如果 12/06 18:47
58F：→ gordianknot: 我是你，我會問我自己第二個問題：「我為什麼會那麼 12/06 18:47
59F：→ gordianknot: 執著於想要知道怎樣做才「對」，怎樣是「錯」？」， 12/06 18:48
60F：→ gordianknot: 你可以問問自己這個問題，每個人有它自己的解答，每 12/06 18:48
61F：→ gordianknot: 當我碰到對錯的執著時我也會試著去探索與問自己，文 12/06 18:48
62F：→ gordianknot: 末是我自己的答案，你也許適用也許不適用！———— 12/06 18:48
「我為什麼會這麼執著的想要知道怎樣做才「對」、怎樣是「錯」？」
如果這邊指的是我對同婚法案的心態的話，
其實我想過，也認為根本原因在於：
我的「小我」不想被削減、而想要壯大
（應該類似於你在文末提到的「不希望自我的實存感被動搖」）。
可是，我不知道能怎麼拿這個答案來為自己的兩難解套...？
（也就是「如何不執著、又全身心奉獻自己？」）
63F：→ gordianknot: ———————————————————————— 12/06 18:48
64F：→ gordianknot: ——————————————全身心奉獻自己裡所談 12/06 18:48
65F：→ gordianknot: 的「不管你自己」，在另一個層面其實是在說，「直下 12/06 18:48
66F：→ gordianknot: 承擔」，也就是「生命的承擔」，無論做出什麼樣的決 12/06 18:48
67F：→ gordianknot: 定，不管是好是壞，都能「直下承擔」，如果我是你， 12/06 18:48
又想了想，覺得似乎應該先定義「窮盡自己」。
根據g大所說的，
「窮盡自己」，意思是「不管我自己、全身心奉獻出去」。
其中的「不管我自己」是指「直下承擔」，也就是「生命的承擔」
－－無論做出什麼樣的決定，不管是好是壞，都能「直下承擔」
（我覺得聽起來近似艾克哈特的臣服、傑德的順流、奇蹟課程的寬恕）；
而「全身心奉獻出去」則是指「不以自己的得失為出發點」。
但，「不以自己的得失為出發點」，又該以誰的得失為出發點呢？
無論從誰的得失為出發點，不都難逃二元對立？
又，如果把「不以自己的得失為出發點」詮釋為「不以小我為出發點」，
那麼似乎應以內在的「佛性、神性」為出發點
（不知道這樣是不是扯太遠了，而且不知道怎麼做到啊），
那麼似乎也不用為我的「凡人責任」而「戰鬥」，
只要退回來繼續做我原本在做的事（譬如吃飯、內修）就好了；
至於正反兩方對立得很火熱的同婚法案，
我也只要靜觀其變，而不必打電話遊說立委了...？
我覺得...
我在理智上瞭解「全身心奉獻出去」是指「不以自己的得失為出發點」，
但我不懂 「在現實生活裡」要如何做到這一點？
68F：→ gordianknot: 我會先內觀自己的執著，為什麼會這麼執著於對跟錯， 12/06 18:48
69F：→ gordianknot: 當思絮澄明時，雖然我們不免還是有把「權衡利益」的 12/06 18:48
70F：→ gordianknot: 尺，但是「我是抱著願意承擔的決心，來進行這一件事 12/06 18:48
71F：→ gordianknot: 」。歷代「持續開悟者」，都會因時代需要而提供不同 12/06 18:48
72F：→ gordianknot: 的方案，所以不管如何都會有人愛有人不愛，抗議永遠 12/06 18:48
73F：→ gordianknot: 會在，對錯問題不是自己能決定的，而在於我們所處的 12/06 18:48
74F：→ gordianknot: 時代！————————————————————— 12/06 18:48
75F：→ gordianknot: ————————————————— 12/06 18:48
76F：→ gordianknot: ------------------------------------------ 12/06 18:48
77F：→ gordianknot: 當全世界只有你一個人時，我們不會有對錯的困擾，當 12/06 18:48
78F：→ gordianknot: 我們有了手足與朋友時「對錯」就變的很重要，所以對 12/06 18:48
79F：→ gordianknot: 錯無關乎「絕對真相」問題，只關乎「權衡利益」問題 12/06 18:48
80F：→ gordianknot: ，為什麼會這樣呢？因為我們的自我及自我價值其實是 12/06 18:48
81F：→ gordianknot: 由環境所定義的，社會環境會形塑我們的自我價值，當 12/06 18:48
82F：→ gordianknot: 我被環境需要認可，我的自我價值就會處在穩定的狀態 12/06 18:49
83F：→ gordianknot: ，當我無法穩定或控制我的環境，自我價值就會受到很 12/06 18:49
84F：→ gordianknot: 大的動搖（如家人反對朋友責備），人為什麼會怕死呢 12/06 18:49
85F：→ gordianknot: ？人所害怕的死亡其實是一種自我的實存感，我的身份 12/06 18:49
86F：→ gordianknot: 我的價值，我是誰誰誰的朋友與情人，這些定義構成我 12/06 18:49
87F：→ gordianknot: 們的實存感，當這些東西被動搖，形同小死亡，所以「 12/06 18:49
88F：→ gordianknot: 對錯」無外乎是為了控制自己的生命，將生命的主導權 12/06 18:49
89F：→ gordianknot: 握在手裡，這也是為什麼對錯這件事對自己影響這麼大 12/06 18:49
90F：→ gordianknot: 的一個原因，好比大屠殺的例子：許多人會覺得大屠殺 12/06 18:49
91F：→ gordianknot: 的執行者是人間蟑螂，「這種超乎常人理解範圍的人， 12/06 18:49
92F：→ gordianknot: 就應該要給他死」，但有很多資料顯示，「大屠殺的執 12/06 18:49
93F：→ gordianknot: 行者在家是個好先生，在朋友眼裡是個忠誠的好朋友」 12/06 18:49
94F：→ gordianknot: ，那麼問題在哪？為什麼這樣一個看似好人的人會幹出 12/06 18:49
95F：→ gordianknot: 大屠殺的事？問題在人的自我價值是由環境所形塑的， 12/06 18:49
96F：→ gordianknot: 當你的家人朋友或整個社會都說「蟑螂」（某個人種） 12/06 18:49
97F：→ gordianknot: 是「蟑螂」時，「蟑螂」必定只會成為「蟑螂」，而殺 12/06 18:49
98F：→ gordianknot: 「蟑螂」就變成是再合理不過的事，有很多集中營的倖 12/06 18:49
99F：→ gordianknot: 存者回憶道：「只要在那個時空背景下，任何人都有可 12/06 18:49
100F：→ gordianknot: 能變成大屠殺執行者」！ 12/06 18:49
101F：→ gordianknot: -------------------------------------------- 12/06 18:49
※ 編輯: ArSwell (36.230.249.112), 12/07/2016 10:53:44
※ 編輯: ArSwell (36.230.249.112), 12/07/2016 10:58:30
102F：推 punck: 環境固然很重要，一個環境會造就一個人 12/08 00:15
103F：→ punck: 一個環境也會毀掉一個人(如病態的家庭和病態的社會環境) 12/08 00:15
104F：→ punck: 當大家都在責備鄭捷是蟑螂時 12/08 00:16
105F：→ punck: 卻從來沒人敢說 或根本沒有報紙媒體敢責備 12/08 00:16
106F：→ punck: 究竟是何種親子教育或是何種病態的社會教育 使得鄭捷 12/08 00:17
107F：→ punck: 之所以成為鄭捷？當有人提出這個問題時，這問題是炸彈 12/08 00:18
108F：→ punck: 所以大家都衿聲不語，所以事件一再發生 警力只能增加 12/08 00:18
109F：→ punck: 精神科醫師有問過我 你會不會成為鄭捷阿？ 12/08 00:19
110F：→ punck: 我回答 張良在秦朝末年散盡家產刺殺秦始皇 12/08 00:20
111F：→ punck: 黃石公說 你怎麼會做這種事情？ 所以教他兵法 12/08 00:20
112F：→ punck: 黃石公的意思是說就算殺了秦始皇一人 還是會有第二個 12/08 00:21
113F：→ punck: 第三個秦始皇，刺殺改變不了什麼 12/08 00:21
114F：→ punck: 所以張良學了兵法之後終於助漢高祖滅秦 開創漢世 12/08 00:22
115F：→ punck: 就像鄭捷殺了幾個平民，那根本也無法改變什麼 12/08 00:23
116F：→ punck: 殺了平民 馬英九會被彈劾嗎？總統會下野嗎？當然不會 12/08 00:23
117F：→ punck: 遊說立委其實沒有用的，因為最上面那個人希望同性戀公開化 12/08 00:25
118F：→ punck: 一開始每個人 當然 都不知道自己到底做的是對還是錯 12/08 00:26
119F：→ punck: 對和錯因人而異，看得角度不同 得出的結論也不同 12/08 00:27
120F：→ punck: 舉例來講 有人高喊圖博獨立 那你會同意他嗎 12/08 00:28
121F：→ punck: 首先圖博獨立這件事，並非對與錯，而在於 這時空適不適合 12/08 00:29
122F：→ punck: 圖博一直以來都是在宗教對立宗教內鬥 英國印度勢力爭鬥 12/08 00:30
123F：→ punck: 的狀態，內在條件，圖博獨立會是個分裂征戰的災難 12/08 00:30
124F：→ punck: 外在條件來講 圖博地理位置和物產 交通根本是零 12/08 00:31
125F：→ punck: 就算圖博獨立這件事可能在人權上是對的，但是在各種條件 12/08 00:31
126F：→ punck: 以及內在外在環境估算之下，卻是錯的，而且錯得離譜 12/08 00:32
127F：→ punck: 對錯沒這麼簡單，所以才要強調 沒有內心修養 12/08 00:34
128F：→ punck: 很有可能說錯的話，做錯的事卻不自知 12/08 00:34
129F：→ punck: 如果不以你自己為出發點，如何得本心？如何談修養？ 12/08 00:35
130F：→ punck: 不重視得失的看法是等到心境較為超脫時才會使用 12/08 00:36
131F：→ punck: 而不是連你自己的想法和心都搞不定，卻來談對錯 12/08 00:36
132F：→ punck: 卻來談如何不執著，不放下，那就跟你沒打好馬步卻想出拳 12/08 00:37
133F：→ punck: 到時一定站都站不穩，是一樣的事情 12/08 00:38
134F：→ punck: 當對錯來到眼前時，分析 然後知道良知和預感告訴你什麼 12/08 00:39
135F：→ punck: 日軍也有不少的二戰老兵 12/08 00:39
136F：→ punck: 覺得他們的政府 他們的軍隊和司令部 做的事情是錯的 12/08 00:40
137F：→ punck: 當他們持著機關槍準備掃射人的時候，心中也是充滿疑問y 12/08 00:40
138F：→ punck: 他們有良知，但是軍官和軍國主義的威權讓他們不能用良知 12/08 00:41
139F：→ punck: 來判斷事情對錯或是依照著良知來做事情 12/08 00:42
140F：→ punck: 但是一個有良知的人，當他被下令要掃射人群時 12/08 00:42
141F：→ punck: 他知道那是錯的 不能再錯下去 12/08 00:42
142F：→ punck: 所以他選擇調轉槍頭，『該死的才是你們軍官！』XD 12/08 00:43
143F：→ punck: 但實際上如果他這樣做，到時也是軍法伺候，自己也會丟了命 12/08 00:44
144F：→ punck: 所以百分之99.99的人還是會選擇扣下扳機，即使知道那是錯的 12/08 00:45
145F：→ punck: 因為人畢竟還是要考慮到自己的生存 12/08 00:45
146F：→ punck: 並不是每個人都是甘地或聖嚴，把別人的性命看得比自己重要 12/08 00:46
147F：→ punck: 『以自己的得失為出發點，是為了讓自己走得更遠』 12/08 00:48
148F：→ punck: 當有一天你覺得，你已經有足夠的學識或能力，再來談 12/08 00:49
149F：→ punck: 『不單單是考慮自己的得失，而是連別人的也全盤考慮 12/08 00:49
150F：→ punck: 所以採取奉獻的態度或做法』全心付出在學理上稍微不合情理 12/08 00:50
151F：→ punck: 當然如果你要當不顧生死的史懷哲或耶穌，那也可以 12/08 00:51
152F：→ punck: 但並非是執著於要在自我和奉獻的天秤兩個極端做事情 12/08 00:52
153F：→ punck: 任何事情都要講個平衡，所謂宗教大愛 請聖人去做 12/08 00:53
154F：→ punck: 所以才會有子貢從齊國贖人回來卻不求回報，卻被孔子罵 12/08 00:53
155F：→ punck: 的事情， 因為那實在太過矯情、太銷魂了XD 12/08 00:54