作者genghis (jhsesezy)
看板NewAge
標題Re: [哈拉] 關於奧修的一些心得
時間Tue Dec 22 15:11:25 2015
昨天抱著開玩笑的心態回應，今天想稍微認真點表達我的想法
什麼是投射？ 什麼是形象？
我想這是要先探討的事情。
先從我說過的話做為例子或許比較不會使人產生被批評的感受
我在上一篇的回覆中提到: 我認為奧修是個聰明的小屁孩或是他偏向道家的思想
這是不是一個結論？是不是一個我對他的形象？
當然是。
這裡我說是一個結論跟形象是什麼意思？
結論是什麼？ 不就是指將記憶、知識統整簡化出來的一個說法？
因為我提出那樣的觀點，是經由看了幾本他的書，
藉由我對那些書的記憶與我對那些形容的了解
產生他是什麼樣的人的想法。
這是我對"形象"這個詞的了解。
我對你有一個男朋友或女朋友的形象設定，你對我也有相應的期待
當對某個人抱有某個的形象的時候，不就是一種投射了？
或是對"投射"這個詞能有不一樣的了解？
我不了解有人會說"我對奧修的看法並不是一個投射"時，這裡的投射的意思是什麼？
因為我不了解，所以我首先開始去想我什麼情況下會有類似的反應？
這是不是因為看了某些書、某些人說"不要投射"，
認為"投射"這個詞是不好的，把"投射"這個詞定罪了
所以他想反駁說"我對奧修的看法並不是一個投射"？
是因為他認為他所說的是"客觀"的，所以並不是一種投射？
明明都是一種結論，為什麼會想做出這樣的區分？
我了解的很有限，沒想到其他的可能，因此接著就我提出了質疑，或許是我錯了
---
談談我對"投射"的認識
如果看了他的書把"不要投射"作為一個結論，就容易有種理想、產生對自己或別人的要
求、一種理論
或者是去了解書中為什麼會提出那些說法，小心不將它變成一個結論，這樣看他的書自然
不會覺得有什麼矛盾。
< 我們帶著結論生活。比如，你們來聽我說話。有人告訴你關於我的事情。他是一個朋
友，他談論我。他讚賞我；他給你留下印象。你帶著一個結論來聽我說話：我是一個好人
。現在你將帶著這個結論來聽，而且你的結論將被加強。你會回家說：他是對的，那個朋
友是對的。然後另外有人在同一個早晨來了。他遇到我的敵人，他告訴他很多關於我的事
情。他使他相信我是一個壞人，但是他的好奇心起來了——一個人也想去看一看那麼一個
壞人。他也在這個早晨帶著結論來聽我說話，然後他將帶著他的被加強的結論離開。
只有那些到我這裏來不帶任何結論的、敞開的、像鏡子一樣的人，才會看到我的真面
目。否則你的結論就會變成我的臉，你會把它硬貼在我的臉上。>
如果真的要不帶著形象、結論。這樣在看的書時就要全神貫注的去看他所說的話，不讓
過去看他的書對他產生的印象、他是什麼靈性大師、小屁孩甚至是...魔轉世之類的想法
浮現出來，這時你對他就不帶有任何的形象，只是去看他的話，那時的你就"忘記"你對他
的形象了。而當你又沒那麼專心時，思想又跑出來時，你對他的形象才又"復活"了。
而當你對一個人帶有形象時，就沒辦法了解在那個時候的他，而是用其他時候的他來看他
了解到這樣的事實就夠了。不需要有什麼"不要投射"的理想。只需要清楚"看法""概念"的
整個意涵 (不過要了解整個意涵...只我打的這些文字也沒什麼用吧)。
時時觀察，這樣之後看到它的時候自然可以把它放在一邊。
我想說的就這些，並沒有要暗示什麼是錯的，暗示什麼的太愚蠢了
我希望我已經把我現在的想法表達得很清楚了
如果你因著我的話發現了什麼，那是你自己的發現，此外還能是什麼？
--
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1F：→ underheart: 講話也太複雜 12/22 16:47
2F：推 siegfred: 我回答一下。 我說對奧修的投射，是只把他當成某個教主 12/22 17:06
3F：→ siegfred: 或聖人，而且希望跟隨他，就能得到他的幫助，使得自己靈 12/22 17:06
4F：→ siegfred: 性成長。當然，奧修也反對別人這樣看待他。那麼我接受點 12/22 17:06
5F：→ siegfred: 化成為奧修的門徒，自然就視他為師父。我對他也會有偏好 12/22 17:06
6F：→ siegfred: ，也有感情的涉入。實際上，我將他視為師父，當然也是一 12/22 17:06
7F：→ siegfred: 種投射，雖然跟前一種投射不同。前一種人為師父要我負責 12/22 17:06
8F：→ siegfred: ，他必定會幫助我。但是奧修定義的門徒是要為自己負責， 12/22 17:06
9F：→ siegfred: 靜心要靠自己努力。不過，即使這樣，將某人視為師父， 12/22 17:06
10F：→ siegfred: 其實也是一種障礙，因為頭腦在下意識會為了這件事運作。 12/22 17:06
11F：→ genghis: 我想我能了解你所表達的意思了。 12/23 14:16
12F：→ genghis: 你是想將兩種"師父"的意思作區別...一種是要你崇拜他， 12/23 14:17
13F：→ genghis: 一種是告訴你要自己學習 12/23 14:17
14F：→ genghis: 只是這可能沒辦法有明顯的界分，因為重要的還是在學習者 12/23 14:39
15F：→ genghis: 的心態。那些不停"讚嘆師父"的人，也會說要靠自己努力... 12/23 14:40
16F：→ genghis: (但是"我的"師父所說的是真理，要跟著我的師父學習最好) 12/23 14:41
17F：推 siegfred: 你說的有道理，那你對我要什麼建議嗎 12/23 14:59
18F：→ genghis: 我打後面那段時，是在想好像不管怎麼形容多少都有問題。 12/23 16:38
19F：→ genghis: 單純看文字描述我不確定我能做什麼"建議"。 12/23 16:38
20F：→ genghis: 從"將某人視為師父，其實也是一種障礙"這段描述來看... 12/23 16:38
21F：→ genghis: 我會想：我現在知道了將某人視為師父，其實也是一種障礙 12/23 16:39
22F：→ genghis: 因此我有了想去除這個障礙的想法， 12/23 16:39
23F：→ genghis: 而我也清楚只有想著要去消除的念頭並沒有甚麼幫助 12/23 16:39
24F：→ genghis: 因此我要關注的不是消除障礙，是要去了解那些"障礙"是什 12/23 16:39
25F：→ genghis: 麼...或許可以去觀察基督徒崇拜聖經對他們造成的阻礙， 12/23 16:40
26F：→ genghis: 可以讓你去檢視看看自己是不是也有同樣的情況 12/23 16:40
27F：→ genghis: (當然程度上看起來很明顯不同...) 12/23 16:40
28F：→ genghis: 我覺得奧修麻煩，就是在於他講的話非常的合理 12/23 16:41
29F：→ genghis: 很難像看到把耶穌當成救世主的基督徒一樣馬上認出問題 12/23 16:42
30F：→ genghis: (在我看來) 12/23 16:46
31F：推 siegfred: 但是我並不想消除這個障礙。 12/23 17:22
32F：推 siegfred: 至於這個障礙是什麼， 12/23 17:47
33F：→ siegfred: 師父與門徒的關係，是什麼呢 12/23 17:49
34F：→ siegfred: 你說認出問題， 12/23 17:50
35F：→ siegfred: 你認為這是個問題嗎？ 12/23 17:50
36F：→ siegfred: 至少我覺得這不是個問題， 12/23 17:52
37F：→ genghis: 恩...我認為問題不是在"某種特定關係"，是"形象"會產生問 12/23 20:49
38F：→ genghis: 題。這不能把它特地分出來看，提出去觀察師父與門徒只是 12/23 20:49
39F：→ genghis: 說或許可以從這裡開始著手 12/23 20:50
40F：→ genghis: 就某方面來說，我認為這確實是一個問題。 12/23 20:50
41F：→ genghis: 不過就目前社會的狀況來看，我會覺得這是相對無關緊要的 12/23 20:50
42F：→ genghis: 甚至我也會去利用這些形象跟人溝通。 12/23 20:51
43F：→ genghis: 我想到一個可能的問題...我目前不想探討整個形象的問題， 12/23 21:41
44F：→ genghis: ，那太累了 12/23 21:41
45F：→ genghis: 我先假設他確實是"開悟"了，這是你相信的 12/23 21:42
46F：→ genghis: 如果因此同時相信著自己的師父所說的已經是最終的真理 12/23 21:42
47F：→ genghis: 可能就會在對他的話理解到某個程度就停下來了 12/23 21:43
48F：→ genghis: 但畢竟他的話多少都是因著當時人們的狀況所說的 12/23 21:43
49F：→ genghis: 就他談論的書來看，他對許多經文提出了很好的詮釋 12/23 21:43
50F：→ genghis: 但那也只是一個詮釋罷了，他只是陪你往前走了一段路而已 12/23 21:43
51F：→ genghis: 滿意於詮釋和結論，就停止了學習 12/23 21:44
52F：推 siegfred: 喔喔 你指的是這個意思嗎，不要滿足於他的詮釋。 12/23 22:13
53F：推 siegfred: 奧修說過不要同意他所說的，不要滿足於他說過的話。 12/23 22:16
54F：推 siegfred: 相信然後停止學習，我想也是違反奧修的教導。門徒的意 12/23 22:25
55F：→ siegfred: 思就是學習的人。如果你讀過奧修的書，也會讀到這些話。 12/23 22:25
56F：推 siegfred: 老實說奧修有沒有開悟，我不知道。他說的話是不是真理， 12/23 22:31
57F：→ siegfred: 我也不知道。他說過的有很多我都聽不懂，但是可以確定 12/23 22:31
58F：→ siegfred: 的是，他懂的比我多，所以值得學習，克里虛那穆提也是。 12/23 22:31
59F：→ genghis: 我知道他有提過...所以我並不想批評他，我只知道我不知道 12/23 23:05
60F：→ genghis: 他是不是開悟了 12/23 23:06
61F：→ genghis: 只是想他的門徒如果是將他當聖人看的，也能在他的其他書 12/23 23:15
62F：→ genghis: 裡找到符合他想要的答案。畢竟他幾乎所有說法都有講過又 12/23 23:16
63F：→ genghis: 都講得頭頭是道。 所以要那些人看清楚是有些困難的... 12/23 23:17
64F：→ genghis: 就是他幫助了一些人，也製造了一麻煩的哲學家 (這裡指的 12/23 23:22
65F：→ genghis: 是奧修自己常批評的那些談理論的人) 12/23 23:22
66F：推 siegfred: 你講的情況，就是那些人斷章取義。 12/23 23:30
67F：→ genghis: 是的。 我想將你的說法弄得精確一點。 12/24 00:52
68F：→ genghis: "懂得比較多"的重點不是知識比較多。而是對事情能有深刻 12/24 00:52
69F：→ genghis: 的理解。 在我看來克里虛那穆提的處理問題方式 12/24 00:52
70F：→ genghis: 就像直接去看一個數學問題一樣，單純推論就能看出答案 12/24 00:53
71F：→ genghis: (通常，不是只有用這樣的方式) 12/24 00:54
72F：→ genghis: 用語言文字溝通時，我是比較喜歡這樣直接去看問題 12/24 00:54
73F：→ genghis: 然後盡可能一步一步地表達出自己思維過程 12/24 00:54
74F：→ genghis: 我想這是在文字的限制下，比較有效的溝通方式 12/24 00:54
75F：→ genghis: 我打這篇文章就是想做這樣的練習XD 12/24 00:55
76F：→ genghis: ...不過這段只是閒聊而已 12/24 00:55
77F：→ genghis: 奧修則像是用他洞察到的重新詮釋很多經典。 從書來看的 12/24 01:09
78F：→ genghis: 話 12/24 01:09
79F：推 siegfred: 感謝你的分享。 12/24 01:09
80F：→ lifeliar: 我覺得狀況不太一樣。不管哪篇，我都沒有看到哪個板友是 12/24 12:17
81F：→ lifeliar: 因為成見而下自己的評論，反而是自己看了書、接觸過後才 12/24 12:17
82F：→ lifeliar: 形成自己的感想，而且注意保持彈性。我自己第一本奧修 12/24 12:17
83F：→ lifeliar: 書還是在大賣場買的，因為當時太無聊，看之前根本不知道 12/24 12:17
84F：→ lifeliar: 他誰人。所以，“視為大師……合理化”這個想法我不清 12/24 12:17
85F：→ lifeliar: 楚為何你會產生、提出，照你說可能是什麼也沒想，只是一 12/24 12:17
86F：→ lifeliar: 個“可能性”，但根本沒這狀況又何來這可能性？ 12/24 12:17
87F：推 siegfred: 我猜是克里虛那穆提的質疑。 12/26 12:36
88F：→ genghis: 抱歉，我看不懂你要表達的東西。 12/26 14:53
89F：→ genghis: 我舉另一個例子表達看。我自己做過數學老師，而學生對 12/26 15:01
90F：→ genghis: "老師"已經有了個形象，也就是是來教導我們的 12/26 15:02
91F：→ genghis: 但實際上數學思維方式不是可以"教"的，只看老師說講解的 12/26 15:03
92F：→ genghis: 根本不是在學"數學"。 你能不能學好數學完全是你自己是否 12/26 15:06
93F：→ genghis: 了解了。...在我看來真正學好數學的是根本不用照老師方式 12/26 15:09
94F：→ genghis: 的人。 而數學至少不懂的人很清楚自己不懂。 12/26 15:10
95F：→ genghis: 只是背公式的人很容易看出來沒有學好。 12/26 15:15
96F：→ genghis: 所以我一直很懷疑，對於這種複雜得多的問題，只是看了他 12/26 15:17
97F：→ genghis: 幾本書的人，有多少真的懂了？ 12/26 15:18
98F：→ genghis: 還是只是像背了數學公式，而自認為已經學好數學了一樣？ 12/26 15:20
99F：→ genghis: 這一篇是試著去提出質疑 12/26 15:21
100F：→ genghis: 或許有人會藉此去檢驗自己，而我只是藉此來釐清我的想法 12/26 15:34
101F：推 lifeliar: 看不懂就算了吧，因為你說的跟我說的不是一件事，沒事了 12/26 16:29
102F：→ lifeliar: ～ 12/26 16:29
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 16:49:46
103F：→ genghis: 直接回答妳的問題,我不認為只透過文字能夠判斷網友的狀況 12/26 16:57
104F：→ genghis: 所以我只提出我想到的可能。你如何能看出沒有這種狀況？ 12/26 16:58
105F：→ genghis: 沒有記憶、成見能夠判斷嗎？說沒看到不就是依成見來看的 12/26 17:02
106F：→ genghis: 嗎？ 12/26 17:03
107F：→ genghis: 說看不懂是指不懂為什麼在這提出與在這篇所談的無關的事 12/26 17:10
108F：→ lifeliar: 可以啊，看描述表達就知道了。這跟引述的奧修的話有關。 12/26 18:19
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 18:26:58
109F：→ genghis: 我質疑這件事，我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 18:28
110F：→ lifeliar: 那文學就無法成立啦 12/26 18:39
111F：→ genghis: 這跟文學成不成立是有關係的？ 12/26 19:14
112F：→ lifeliar: 有，說話方式，文字排列能透露心態 12/26 20:57
113F：→ genghis: 這與我提出的質疑有任何的矛盾？ 12/26 21:10
114F：→ genghis: 文字排列能透露心態，所以能夠不帶記憶、成見去評斷？ 12/26 21:13
115F：→ genghis: 是這樣的意思嗎？ 12/26 21:15
116F：→ genghis: 說話方式、文字排列能透露心態。不能夠不帶記憶、 12/26 21:17
117F：→ genghis: 成見去評斷，這樣比較合理吧？ 12/26 21:18
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 21:47:18
118F：→ lifeliar: 對話如果要成立，如果沒有一定的約定俗成、共同規律是沒 12/26 22:05
119F：→ lifeliar: 有辦法成立的，人在學說話的時候，就是在學這套系統， 12/26 22:05
120F：→ lifeliar: 所以我們才能彼此順利說話而不用每次都解釋自己的意思。 12/26 22:05
121F：→ genghis: 對話真的如果要成立，還要一步一步地去檢視那些約定俗成 12/26 22:17
122F：→ genghis: 、共同規律有沒有產生問題，而我在做的就是去釐清我們對 12/26 22:17
123F：→ genghis: 詞句上的理解是否相同。既然妳已經看了很多奧修的書， 12/26 22:17
124F：→ genghis: 那應該也很清楚約定俗成的道德根本不是道德 12/26 22:17
125F：→ genghis: 不然我們只是雞同鴨講。同樣說"神"就很可能是不同的意思 12/26 22:21
126F：→ lifeliar: 如果不是在用這樣的系統對話，那用這樣的系統如何有效 12/26 22:33
127F：→ lifeliar: 傳達想法？如何理解在書裡讀到的東西？雖說這也是為何常 12/26 22:33
128F：→ lifeliar: 說真相無法以言語傳達之故，但傳達出稍微突破原義之義 12/26 22:33
129F：→ lifeliar: 還是夠用的。 12/26 22:33
130F：→ lifeliar: 簡單說就是，你想說你認為板上發言不能看出有沒有先入 12/26 22:50
131F：→ lifeliar: 為主的情形，所以你不先入為主的說有可能有先入為主的可 12/26 22:50
132F：→ lifeliar: 能，這樣？ 12/26 22:50
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 23:15:56
133F：→ genghis: 我認為在用詞上要小心點,為了盡可能讓傳達的訊息不被誤解 12/26 23:18
134F：→ genghis: 所以這篇才打了長長的一段。那段簡單來說不是我想表達的 12/26 23:18
135F：→ genghis: 簡單來說：我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 23:24
136F：→ genghis: 如同我一開始打的 12/26 23:24
137F：→ lifeliar: 所以你之前說的，“只是說出一個可能”也是不可能的？ 12/27 00:38
138F：→ lifeliar: 雖然這麼說，但文中有提到，可以全神貫注理解，這不就是 12/27 00:38
139F：→ lifeliar: 可以理解嗎？不是就可以根據理解而形成一個關於內容的印 12/27 00:38
140F：→ lifeliar: 象嗎？這樣去理解也是評斷嗎？ 12/27 00:38
141F：→ genghis: 這是在談兩件不同的事。需要的話我可以解釋清楚一點。 12/27 00:59
142F：→ genghis: 但你是想要了解我所說的，還是想挑我語病？ 12/27 00:59
143F：→ genghis: <“只是說出一個可能”也是不可能的？>這句我看不太懂 12/27 01:08
144F：→ lifeliar: 這是我看到的矛盾的事，如果你覺得有引起你的興趣想說清 12/27 01:12
145F：→ lifeliar: 楚再說即可。 12/27 01:12
146F：→ genghis: 那我明天在嘗試表達看看,因為這兩件事在我看來並沒有矛盾 12/27 01:18
147F：→ lifeliar: 應該這樣說，一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶任 12/27 01:47
148F：→ lifeliar: 何意義構成溝通上的什麼意義？ 12/27 01:47
好，那就從”一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶
任何意義構成溝通上的什麼意義？”開始談
<不帶任何意義構成溝通上的什麼意義？>這句話的意思我不懂
語言溝通時能不帶任何意義嗎？任何一個詞都有它的意義，
但我們對同一個詞的了解很可能不是完全一樣的
同一個人對同一個詞在不同時候也會有不同的意思
看奧修的書容易覺得矛盾，一個原因就是他對字詞賦予的意義經常在換
我質疑”能不能夠不帶記憶、成見去評斷？”
並不是要說我們應該不帶任何意義的溝通，
是我想去探討語言的功用和它使用上的限制
但看來妳並沒有想要一同來看這個問題。
如果我們真的要開始探討像這樣一個問題，我前面說的全神貫注理解
那些東西都要先丟到一邊，那些對我們現在來說只是一些說法
沒有太大的意義。除非直接去體驗到，不然就只是停留在理論的層次上
而當體驗結束成回經驗，變成記憶，
再去談那些體驗就又變成了理論。
“有什麼意義”並不是我關注的重點
探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"的意義
就在去探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"
如果一個問題只是去說有或沒有，或馬上提出某個人的論點
那根本就沒去深入探討到它，只是一個反應
像是在看到一個生氣的人問他說"你是不是在生氣？"
對方馬上回應"我哪有在生氣"，"我生氣是因為你說我生氣"
只是像機器一樣的反射行為
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 07:58:00
149F：→ genghis: 講這些或許有點多餘了，我的重點已經在這篇文章最初呈現了 12/27 09:13
150F：→ genghis: 從目前的狀況繼續談，好像只是在爭論一些無關緊要的事 12/27 09:16
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 09:17:29
151F：→ lifeliar: 排除其中理解的成分太過了，理解是做得到的。 12/27 14:01
152F：→ laizin: ZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 02/21 19:17