作者genghis (jhsesezy)
看板NewAge
标题Re: [哈拉] 关於奥修的一些心得
时间Tue Dec 22 15:11:25 2015
昨天抱着开玩笑的心态回应，今天想稍微认真点表达我的想法
什麽是投射？ 什麽是形象？
我想这是要先探讨的事情。
先从我说过的话做为例子或许比较不会使人产生被批评的感受
我在上一篇的回覆中提到: 我认为奥修是个聪明的小屁孩或是他偏向道家的思想
这是不是一个结论？是不是一个我对他的形象？
当然是。
这里我说是一个结论跟形象是什麽意思？
结论是什麽？ 不就是指将记忆、知识统整简化出来的一个说法？
因为我提出那样的观点，是经由看了几本他的书，
藉由我对那些书的记忆与我对那些形容的了解
产生他是什麽样的人的想法。
这是我对"形象"这个词的了解。
我对你有一个男朋友或女朋友的形象设定，你对我也有相应的期待
当对某个人抱有某个的形象的时候，不就是一种投射了？
或是对"投射"这个词能有不一样的了解？
我不了解有人会说"我对奥修的看法并不是一个投射"时，这里的投射的意思是什麽？
因为我不了解，所以我首先开始去想我什麽情况下会有类似的反应？
这是不是因为看了某些书、某些人说"不要投射"，
认为"投射"这个词是不好的，把"投射"这个词定罪了
所以他想反驳说"我对奥修的看法并不是一个投射"？
是因为他认为他所说的是"客观"的，所以并不是一种投射？
明明都是一种结论，为什麽会想做出这样的区分？
我了解的很有限，没想到其他的可能，因此接着就我提出了质疑，或许是我错了
---
谈谈我对"投射"的认识
如果看了他的书把"不要投射"作为一个结论，就容易有种理想、产生对自己或别人的要
求、一种理论
或者是去了解书中为什麽会提出那些说法，小心不将它变成一个结论，这样看他的书自然
不会觉得有什麽矛盾。
< 我们带着结论生活。比如，你们来听我说话。有人告诉你关於我的事情。他是一个朋
友，他谈论我。他赞赏我；他给你留下印象。你带着一个结论来听我说话：我是一个好人
。现在你将带着这个结论来听，而且你的结论将被加强。你会回家说：他是对的，那个朋
友是对的。然後另外有人在同一个早晨来了。他遇到我的敌人，他告诉他很多关於我的事
情。他使他相信我是一个坏人，但是他的好奇心起来了——一个人也想去看一看那麽一个
坏人。他也在这个早晨带着结论来听我说话，然後他将带着他的被加强的结论离开。
只有那些到我这里来不带任何结论的、敞开的、像镜子一样的人，才会看到我的真面
目。否则你的结论就会变成我的脸，你会把它硬贴在我的脸上。>
如果真的要不带着形象、结论。这样在看的书时就要全神贯注的去看他所说的话，不让
过去看他的书对他产生的印象、他是什麽灵性大师、小屁孩甚至是...魔转世之类的想法
浮现出来，这时你对他就不带有任何的形象，只是去看他的话，那时的你就"忘记"你对他
的形象了。而当你又没那麽专心时，思想又跑出来时，你对他的形象才又"复活"了。
而当你对一个人带有形象时，就没办法了解在那个时候的他，而是用其他时候的他来看他
了解到这样的事实就够了。不需要有什麽"不要投射"的理想。只需要清楚"看法""概念"的
整个意涵 (不过要了解整个意涵...只我打的这些文字也没什麽用吧)。
时时观察，这样之後看到它的时候自然可以把它放在一边。
我想说的就这些，并没有要暗示什麽是错的，暗示什麽的太愚蠢了
我希望我已经把我现在的想法表达得很清楚了
如果你因着我的话发现了什麽，那是你自己的发现，此外还能是什麽？
--
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1F：→ underheart: 讲话也太复杂 12/22 16:47
2F：推 siegfred: 我回答一下。 我说对奥修的投射，是只把他当成某个教主 12/22 17:06
3F：→ siegfred: 或圣人，而且希望跟随他，就能得到他的帮助，使得自己灵 12/22 17:06
4F：→ siegfred: 性成长。当然，奥修也反对别人这样看待他。那麽我接受点 12/22 17:06
5F：→ siegfred: 化成为奥修的门徒，自然就视他为师父。我对他也会有偏好 12/22 17:06
6F：→ siegfred: ，也有感情的涉入。实际上，我将他视为师父，当然也是一 12/22 17:06
7F：→ siegfred: 种投射，虽然跟前一种投射不同。前一种人为师父要我负责 12/22 17:06
8F：→ siegfred: ，他必定会帮助我。但是奥修定义的门徒是要为自己负责， 12/22 17:06
9F：→ siegfred: 静心要靠自己努力。不过，即使这样，将某人视为师父， 12/22 17:06
10F：→ siegfred: 其实也是一种障碍，因为头脑在下意识会为了这件事运作。 12/22 17:06
11F：→ genghis: 我想我能了解你所表达的意思了。 12/23 14:16
12F：→ genghis: 你是想将两种"师父"的意思作区别...一种是要你崇拜他， 12/23 14:17
13F：→ genghis: 一种是告诉你要自己学习 12/23 14:17
14F：→ genghis: 只是这可能没办法有明显的界分，因为重要的还是在学习者 12/23 14:39
15F：→ genghis: 的心态。那些不停"赞叹师父"的人，也会说要靠自己努力... 12/23 14:40
16F：→ genghis: (但是"我的"师父所说的是真理，要跟着我的师父学习最好) 12/23 14:41
17F：推 siegfred: 你说的有道理，那你对我要什麽建议吗 12/23 14:59
18F：→ genghis: 我打後面那段时，是在想好像不管怎麽形容多少都有问题。 12/23 16:38
19F：→ genghis: 单纯看文字描述我不确定我能做什麽"建议"。 12/23 16:38
20F：→ genghis: 从"将某人视为师父，其实也是一种障碍"这段描述来看... 12/23 16:38
21F：→ genghis: 我会想：我现在知道了将某人视为师父，其实也是一种障碍 12/23 16:39
22F：→ genghis: 因此我有了想去除这个障碍的想法， 12/23 16:39
23F：→ genghis: 而我也清楚只有想着要去消除的念头并没有甚麽帮助 12/23 16:39
24F：→ genghis: 因此我要关注的不是消除障碍，是要去了解那些"障碍"是什 12/23 16:39
25F：→ genghis: 麽...或许可以去观察基督徒崇拜圣经对他们造成的阻碍， 12/23 16:40
26F：→ genghis: 可以让你去检视看看自己是不是也有同样的情况 12/23 16:40
27F：→ genghis: (当然程度上看起来很明显不同...) 12/23 16:40
28F：→ genghis: 我觉得奥修麻烦，就是在於他讲的话非常的合理 12/23 16:41
29F：→ genghis: 很难像看到把耶稣当成救世主的基督徒一样马上认出问题 12/23 16:42
30F：→ genghis: (在我看来) 12/23 16:46
31F：推 siegfred: 但是我并不想消除这个障碍。 12/23 17:22
32F：推 siegfred: 至於这个障碍是什麽， 12/23 17:47
33F：→ siegfred: 师父与门徒的关系，是什麽呢 12/23 17:49
34F：→ siegfred: 你说认出问题， 12/23 17:50
35F：→ siegfred: 你认为这是个问题吗？ 12/23 17:50
36F：→ siegfred: 至少我觉得这不是个问题， 12/23 17:52
37F：→ genghis: 恩...我认为问题不是在"某种特定关系"，是"形象"会产生问 12/23 20:49
38F：→ genghis: 题。这不能把它特地分出来看，提出去观察师父与门徒只是 12/23 20:49
39F：→ genghis: 说或许可以从这里开始着手 12/23 20:50
40F：→ genghis: 就某方面来说，我认为这确实是一个问题。 12/23 20:50
41F：→ genghis: 不过就目前社会的状况来看，我会觉得这是相对无关紧要的 12/23 20:50
42F：→ genghis: 甚至我也会去利用这些形象跟人沟通。 12/23 20:51
43F：→ genghis: 我想到一个可能的问题...我目前不想探讨整个形象的问题， 12/23 21:41
44F：→ genghis: ，那太累了 12/23 21:41
45F：→ genghis: 我先假设他确实是"开悟"了，这是你相信的 12/23 21:42
46F：→ genghis: 如果因此同时相信着自己的师父所说的已经是最终的真理 12/23 21:42
47F：→ genghis: 可能就会在对他的话理解到某个程度就停下来了 12/23 21:43
48F：→ genghis: 但毕竟他的话多少都是因着当时人们的状况所说的 12/23 21:43
49F：→ genghis: 就他谈论的书来看，他对许多经文提出了很好的诠释 12/23 21:43
50F：→ genghis: 但那也只是一个诠释罢了，他只是陪你往前走了一段路而已 12/23 21:43
51F：→ genghis: 满意於诠释和结论，就停止了学习 12/23 21:44
52F：推 siegfred: 喔喔 你指的是这个意思吗，不要满足於他的诠释。 12/23 22:13
53F：推 siegfred: 奥修说过不要同意他所说的，不要满足於他说过的话。 12/23 22:16
54F：推 siegfred: 相信然後停止学习，我想也是违反奥修的教导。门徒的意 12/23 22:25
55F：→ siegfred: 思就是学习的人。如果你读过奥修的书，也会读到这些话。 12/23 22:25
56F：推 siegfred: 老实说奥修有没有开悟，我不知道。他说的话是不是真理， 12/23 22:31
57F：→ siegfred: 我也不知道。他说过的有很多我都听不懂，但是可以确定 12/23 22:31
58F：→ siegfred: 的是，他懂的比我多，所以值得学习，克里虚那穆提也是。 12/23 22:31
59F：→ genghis: 我知道他有提过...所以我并不想批评他，我只知道我不知道 12/23 23:05
60F：→ genghis: 他是不是开悟了 12/23 23:06
61F：→ genghis: 只是想他的门徒如果是将他当圣人看的，也能在他的其他书 12/23 23:15
62F：→ genghis: 里找到符合他想要的答案。毕竟他几乎所有说法都有讲过又 12/23 23:16
63F：→ genghis: 都讲得头头是道。 所以要那些人看清楚是有些困难的... 12/23 23:17
64F：→ genghis: 就是他帮助了一些人，也制造了一麻烦的哲学家 (这里指的 12/23 23:22
65F：→ genghis: 是奥修自己常批评的那些谈理论的人) 12/23 23:22
66F：推 siegfred: 你讲的情况，就是那些人断章取义。 12/23 23:30
67F：→ genghis: 是的。 我想将你的说法弄得精确一点。 12/24 00:52
68F：→ genghis: "懂得比较多"的重点不是知识比较多。而是对事情能有深刻 12/24 00:52
69F：→ genghis: 的理解。 在我看来克里虚那穆提的处理问题方式 12/24 00:52
70F：→ genghis: 就像直接去看一个数学问题一样，单纯推论就能看出答案 12/24 00:53
71F：→ genghis: (通常，不是只有用这样的方式) 12/24 00:54
72F：→ genghis: 用语言文字沟通时，我是比较喜欢这样直接去看问题 12/24 00:54
73F：→ genghis: 然後尽可能一步一步地表达出自己思维过程 12/24 00:54
74F：→ genghis: 我想这是在文字的限制下，比较有效的沟通方式 12/24 00:54
75F：→ genghis: 我打这篇文章就是想做这样的练习XD 12/24 00:55
76F：→ genghis: ...不过这段只是闲聊而已 12/24 00:55
77F：→ genghis: 奥修则像是用他洞察到的重新诠释很多经典。 从书来看的 12/24 01:09
78F：→ genghis: 话 12/24 01:09
79F：推 siegfred: 感谢你的分享。 12/24 01:09
80F：→ lifeliar: 我觉得状况不太一样。不管哪篇，我都没有看到哪个板友是 12/24 12:17
81F：→ lifeliar: 因为成见而下自己的评论，反而是自己看了书、接触过後才 12/24 12:17
82F：→ lifeliar: 形成自己的感想，而且注意保持弹性。我自己第一本奥修 12/24 12:17
83F：→ lifeliar: 书还是在大卖场买的，因为当时太无聊，看之前根本不知道 12/24 12:17
84F：→ lifeliar: 他谁人。所以，“视为大师……合理化”这个想法我不清 12/24 12:17
85F：→ lifeliar: 楚为何你会产生、提出，照你说可能是什麽也没想，只是一 12/24 12:17
86F：→ lifeliar: 个“可能性”，但根本没这状况又何来这可能性？ 12/24 12:17
87F：推 siegfred: 我猜是克里虚那穆提的质疑。 12/26 12:36
88F：→ genghis: 抱歉，我看不懂你要表达的东西。 12/26 14:53
89F：→ genghis: 我举另一个例子表达看。我自己做过数学老师，而学生对 12/26 15:01
90F：→ genghis: "老师"已经有了个形象，也就是是来教导我们的 12/26 15:02
91F：→ genghis: 但实际上数学思维方式不是可以"教"的，只看老师说讲解的 12/26 15:03
92F：→ genghis: 根本不是在学"数学"。 你能不能学好数学完全是你自己是否 12/26 15:06
93F：→ genghis: 了解了。...在我看来真正学好数学的是根本不用照老师方式 12/26 15:09
94F：→ genghis: 的人。 而数学至少不懂的人很清楚自己不懂。 12/26 15:10
95F：→ genghis: 只是背公式的人很容易看出来没有学好。 12/26 15:15
96F：→ genghis: 所以我一直很怀疑，对於这种复杂得多的问题，只是看了他 12/26 15:17
97F：→ genghis: 几本书的人，有多少真的懂了？ 12/26 15:18
98F：→ genghis: 还是只是像背了数学公式，而自认为已经学好数学了一样？ 12/26 15:20
99F：→ genghis: 这一篇是试着去提出质疑 12/26 15:21
100F：→ genghis: 或许有人会藉此去检验自己，而我只是藉此来厘清我的想法 12/26 15:34
101F：推 lifeliar: 看不懂就算了吧，因为你说的跟我说的不是一件事，没事了 12/26 16:29
102F：→ lifeliar: ～ 12/26 16:29
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 16:49:46
103F：→ genghis: 直接回答你的问题,我不认为只透过文字能够判断网友的状况 12/26 16:57
104F：→ genghis: 所以我只提出我想到的可能。你如何能看出没有这种状况？ 12/26 16:58
105F：→ genghis: 没有记忆、成见能够判断吗？说没看到不就是依成见来看的 12/26 17:02
106F：→ genghis: 吗？ 12/26 17:03
107F：→ genghis: 说看不懂是指不懂为什麽在这提出与在这篇所谈的无关的事 12/26 17:10
108F：→ lifeliar: 可以啊，看描述表达就知道了。这跟引述的奥修的话有关。 12/26 18:19
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 18:26:58
109F：→ genghis: 我质疑这件事，我不认为能够不带记忆、成见去评断。 12/26 18:28
110F：→ lifeliar: 那文学就无法成立啦 12/26 18:39
111F：→ genghis: 这跟文学成不成立是有关系的？ 12/26 19:14
112F：→ lifeliar: 有，说话方式，文字排列能透露心态 12/26 20:57
113F：→ genghis: 这与我提出的质疑有任何的矛盾？ 12/26 21:10
114F：→ genghis: 文字排列能透露心态，所以能够不带记忆、成见去评断？ 12/26 21:13
115F：→ genghis: 是这样的意思吗？ 12/26 21:15
116F：→ genghis: 说话方式、文字排列能透露心态。不能够不带记忆、 12/26 21:17
117F：→ genghis: 成见去评断，这样比较合理吧？ 12/26 21:18
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 21:47:18
118F：→ lifeliar: 对话如果要成立，如果没有一定的约定俗成、共同规律是没 12/26 22:05
119F：→ lifeliar: 有办法成立的，人在学说话的时候，就是在学这套系统， 12/26 22:05
120F：→ lifeliar: 所以我们才能彼此顺利说话而不用每次都解释自己的意思。 12/26 22:05
121F：→ genghis: 对话真的如果要成立，还要一步一步地去检视那些约定俗成 12/26 22:17
122F：→ genghis: 、共同规律有没有产生问题，而我在做的就是去厘清我们对 12/26 22:17
123F：→ genghis: 词句上的理解是否相同。既然你已经看了很多奥修的书， 12/26 22:17
124F：→ genghis: 那应该也很清楚约定俗成的道德根本不是道德 12/26 22:17
125F：→ genghis: 不然我们只是鸡同鸭讲。同样说"神"就很可能是不同的意思 12/26 22:21
126F：→ lifeliar: 如果不是在用这样的系统对话，那用这样的系统如何有效 12/26 22:33
127F：→ lifeliar: 传达想法？如何理解在书里读到的东西？虽说这也是为何常 12/26 22:33
128F：→ lifeliar: 说真相无法以言语传达之故，但传达出稍微突破原义之义 12/26 22:33
129F：→ lifeliar: 还是够用的。 12/26 22:33
130F：→ lifeliar: 简单说就是，你想说你认为板上发言不能看出有没有先入 12/26 22:50
131F：→ lifeliar: 为主的情形，所以你不先入为主的说有可能有先入为主的可 12/26 22:50
132F：→ lifeliar: 能，这样？ 12/26 22:50
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 23:15:56
133F：→ genghis: 我认为在用词上要小心点,为了尽可能让传达的讯息不被误解 12/26 23:18
134F：→ genghis: 所以这篇才打了长长的一段。那段简单来说不是我想表达的 12/26 23:18
135F：→ genghis: 简单来说：我不认为能够不带记忆、成见去评断。 12/26 23:24
136F：→ genghis: 如同我一开始打的 12/26 23:24
137F：→ lifeliar: 所以你之前说的，“只是说出一个可能”也是不可能的？ 12/27 00:38
138F：→ lifeliar: 虽然这麽说，但文中有提到，可以全神贯注理解，这不就是 12/27 00:38
139F：→ lifeliar: 可以理解吗？不是就可以根据理解而形成一个关於内容的印 12/27 00:38
140F：→ lifeliar: 象吗？这样去理解也是评断吗？ 12/27 00:38
141F：→ genghis: 这是在谈两件不同的事。需要的话我可以解释清楚一点。 12/27 00:59
142F：→ genghis: 但你是想要了解我所说的，还是想挑我语病？ 12/27 00:59
143F：→ genghis: <“只是说出一个可能”也是不可能的？>这句我看不太懂 12/27 01:08
144F：→ lifeliar: 这是我看到的矛盾的事，如果你觉得有引起你的兴趣想说清 12/27 01:12
145F：→ lifeliar: 楚再说即可。 12/27 01:12
146F：→ genghis: 那我明天在尝试表达看看,因为这两件事在我看来并没有矛盾 12/27 01:18
147F：→ lifeliar: 应该这样说，一个对话里的部分如何不带评论，而不带任 12/27 01:47
148F：→ lifeliar: 何意义构成沟通上的什麽意义？ 12/27 01:47
好，那就从”一个对话里的部分如何不带评论，而不带
任何意义构成沟通上的什麽意义？”开始谈
<不带任何意义构成沟通上的什麽意义？>这句话的意思我不懂
语言沟通时能不带任何意义吗？任何一个词都有它的意义，
但我们对同一个词的了解很可能不是完全一样的
同一个人对同一个词在不同时候也会有不同的意思
看奥修的书容易觉得矛盾，一个原因就是他对字词赋予的意义经常在换
我质疑”能不能够不带记忆、成见去评断？”
并不是要说我们应该不带任何意义的沟通，
是我想去探讨语言的功用和它使用上的限制
但看来你并没有想要一同来看这个问题。
如果我们真的要开始探讨像这样一个问题，我前面说的全神贯注理解
那些东西都要先丢到一边，那些对我们现在来说只是一些说法
没有太大的意义。除非直接去体验到，不然就只是停留在理论的层次上
而当体验结束成回经验，变成记忆，
再去谈那些体验就又变成了理论。
“有什麽意义”并不是我关注的重点
探讨"能不能够不带记忆、成见去评断？"的意义
就在去探讨"能不能够不带记忆、成见去评断？"
如果一个问题只是去说有或没有，或马上提出某个人的论点
那根本就没去深入探讨到它，只是一个反应
像是在看到一个生气的人问他说"你是不是在生气？"
对方马上回应"我哪有在生气"，"我生气是因为你说我生气"
只是像机器一样的反射行为
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 07:58:00
149F：→ genghis: 讲这些或许有点多余了，我的重点已经在这篇文章最初呈现了 12/27 09:13
150F：→ genghis: 从目前的状况继续谈，好像只是在争论一些无关紧要的事 12/27 09:16
※ 编辑: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 09:17:29
151F：→ lifeliar: 排除其中理解的成分太过了，理解是做得到的。 12/27 14:01
152F：→ laizin: ZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 02/21 19:17