作者nameofroses (玫瑰的名字)
看板NTUrefined
標題[網宣] 死刑，有什麼道理？──死刑議題座談會
時間Wed Mar 9 01:21:10 2011
我把網宣發到 NTU 版後收到如下回應
給大家參考一下：
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.160.196
1F：推 f0960031:歐盟喜歡用政治力量干涉別人的內政與意識形態... 03/07 01:19
2F：推 louis123321:順便重罰奇美120億 03/07 01:22
3F：→ Fewer:廢死真的想爭取人權 請去和美國及中國抗議吧 03/07 01:28
4F：推 GoBay:照樓上邏輯,台灣的慈善組織先去救非洲難民再來關心台灣弱勢 03/07 01:40
5F：推 AmamiHaruka:看到這些沒營養的推文之後更想知道這個活動在做什麼~ 03/07 02:58
6F：→ IBelieveIAm:各國養一批軍隊不就是為了殺定義出來的敵人 彼此彼此 03/07 03:06
7F：→ fulyh:既然是座談?不考慮請朱學恆?張娟芬面對朱的論點,反駁得了嗎? 03/07 04:52
8F：→ Fewer:現在台灣根本不適合廢死 還硬要推動 只會讓人反感 03/07 07:19
9F：→ Fewer:還有人用歐洲免簽來威脅台灣 這種做法 某些人覺得很妥當? 03/07 07:20
10F：→ Fewer:4樓 個人說的是歐洲廢死團體 不用這麼激動啦 03/07 07:21
※ enthusiasm:轉錄至看板 SHU_LawGrad 03/07 08:54
11F：推 laypeeq:不用張娟芬 豬學痕的論點本來就很好反駁 03/07 09:48
12F：→ laypeeq:臺灣不適合廢死 是因為台灣的民主根本就沒有理性討論精神 03/07 09:48
13F：→ laypeeq:每次要談 就會有白冰冰這種拒絕思考與討論的人出來 03/07 09:49
14F：推 dezuphia:看來Fewer對歐洲的廢死團體很了解呢~ 03/07 10:13
15F：推 th11yh23:歐洲廢死團體XDDDD 03/07 10:22
16F：推 pigletchu:多數的人對廢死主張者也有極大的誤解 03/07 10:33
17F：→ pigletchu:從來沒說大家要原諒死刑犯 更沒說死刑犯沒做錯事 03/07 10:33
18F：→ pigletchu:F大 民國68年大家都覺台灣不適合民主 03/07 10:34
19F：→ pigletchu:所以美麗島事件很讓人反感 所以他們錯了嗎？ 03/07 10:34
20F：推 dusted:看到有人把朱學恆捧這麼高就想笑 03/07 10:35
21F：→ Ryushuier:從來沒看過廢死聯盟去關心過受害者 03/07 10:35
22F：→ pigletchu:有啊 他們努力的推動受害者家屬的制度性保障 03/07 10:36
23F：→ dusted:他們為被害者權益開會討論還出書你恐怕八百年都不會知道 03/07 10:36
24F：→ Ryushuier:只會拿少數的受害者家屬的大恩大德,來道德勸說 03/07 10:36
25F：→ pigletchu:包括補償 輔導 急難救助 03/07 10:36
26F：→ pigletchu:廢死聯盟從來沒說要受害者家屬寬恕加害人 03/07 10:37
27F：→ pigletchu:我贊成廢死 可是我也怕死刑犯 只要是人都會怕 03/07 10:37
28F：→ pigletchu:只是我們想要追求一個更有人性尊嚴 抑制國家暴力 03/07 10:38
29F：→ pigletchu:不會因為政治人物想要衝民調或掩飾婚外情就犧牲生命 03/07 10:38
30F：→ pigletchu:為了讓醫生有新鮮 活生生的器官可以移植 用國家去殺人 03/07 10:39
31F：推 achiang40:永久自由刑和死刑都可以達成讓罪犯與世隔離的目的 03/07 11:03
32F：推 achiang40:不代表廢死 原會被判死刑者不用受罰 但大多數人偏好死刑 03/07 11:08
33F：推 achiang40: 後 03/07 11:11
34F：推 Loveandpeace:釣到好多 03/07 11:49
35F：推 klar:死刑犯活著更沒尊嚴廢死對誰都沒好處 03/07 11:50
36F：推 pigletchu:97年有491件 96年有455件殺人罪判決確定 為什麼該死的 03/07 12:01
37F：→ pigletchu:是那個位數被判死、被媒體大肆惡魔化、醜化的「死刑犯」 03/07 12:02
38F：→ pigletchu:法官的量刑根本沒有標準 到底誰該死誰不該死呢 03/07 12:02
39F：→ pigletchu:我們應該把人生命的決定權交給法官的爽感嗎 03/07 12:03
40F：→ pigletchu:而且還是遁入無責任體制、大家總是罵到臭頭的「恐龍」 03/07 12:03
41F：→ pigletchu:有空可以去翻翻陳金火的判決書、起訴書、調查報告 03/07 12:04
42F：推 klar:那為什麼有人的生命權要決定在死刑犯的手上? 03/07 12:04
43F：→ pigletchu:從來沒有辦法證明他吃人肉；媒體卻說他食人魔 03/07 12:04
44F：→ pigletchu:殺人是錯的啊 他應該受到懲罰 應該要被關 只沒有人 03/07 12:05
45F：→ klar:法官也不是看新聞審案件的吧 03/07 12:05
46F：→ pigletchu:可以決定他人的生死 不論是殺人犯還是法官 03/07 12:05
47F：→ klar:那為什麼殺人犯可以決定別人的生死 03/07 12:06
48F：→ pigletchu:我要說的是 媒體為了聳動 不斷地用特定立場去妖魔化那40 03/07 12:06
49F：→ klar:不尊重別人生命的下場就是這樣被判死刑不會是沒有理由 03/07 12:06
50F：→ pigletchu:人 其他的400人比較不可惡嗎? 為什麼樂透式的加諸在他 03/07 12:07
51F：→ pigletchu:們身上。 那你覺得那400多人應該全部槍斃嗎? 03/07 12:07
52F：→ pigletchu:每年還有2000件的過失致死/殺人 應該全部槍斃嗎? 03/07 12:08
53F：→ klar:所以槍斃不是沒有原因的啊所以你覺得都要槍斃嗎 03/07 12:08
54F：→ klar:死刑的判決不是沒有寬容好嗎 03/07 12:08
55F：→ pigletchu:全部都該被懲罰 可是不應該被剝奪生命 03/07 12:08
56F：→ klar:那你覺得那些人活著有尊嚴嗎 03/07 12:09
57F：→ pigletchu:我們的刑事訴訟制度缺乏獨立的量刑程序跟基準 03/07 12:09
58F：→ pigletchu:向美國就有 判死刑有特定的量刑要件 臺灣就是法官爽 03/07 12:09
59F：→ pigletchu:人存在的本身就是目的 不能成為工具或手段 03/07 12:10
60F：→ klar:所以有量行的程序根基準就可以有死刑的存在? 03/07 12:10
61F：→ klar:那為什麼要廢死 03/07 12:11
62F：→ pigletchu:如果K大認真檢視過判決 你就知道那40人不會比那400人 03/07 12:11
63F：→ pigletchu:不可惡。 03/07 12:11
64F：→ pigletchu:階段性的 因為就算有獨力量形成續最後還是法官爽 03/07 12:11
65F：→ pigletchu:還有立委要選舉 要抹滅婚外情形象時就來殺個人 03/07 12:12
66F：→ klar:我覺得你只是不爽記者和法官 03/07 12:13
67F：推 MADAQ:所以p大的立場是？ 1.廢死？ or 2.有程序與基準的死刑延續? 03/07 12:13
68F：推 mymaydayya:死刑又不是極惡的懲罰 看到廢死高潮前動一下大腦吧 03/07 12:13
69F：→ klar:如果是制度該改革就不要牽扯死刑犯該不該死的問題 03/07 12:13
70F：→ klar:這在現階段也不是你可以主觀認定的 03/07 12:14
71F：推 pigletchu:抱歉回的有點亂 容我整理一下 03/07 12:16
72F：→ pigletchu:若能廢死一次到位固然很好 但在社會反彈太 無法一次到位 03/07 12:17
73F：→ pigletchu:X時 應該先考慮建立完整的量刑程序與盡量客觀的死刑基準 03/07 12:18
74F：→ pigletchu:以上是個人淺見 諸位的立場我也十分尊重 03/07 12:18
75F：→ pigletchu:我想這樣的溝通跟對話是很必須的 謝謝大家的指教 03/07 12:19
76F：推 linlin110:嘩...果然一堆推文￣▽￣ 怎麼上一篇沒有呢 03/07 12:21
77F：→ linlin110:回上面，在新聞媒體時時有恐龍法官的報導時，怎麼你會 03/07 12:21
78F：→ linlin110:覺得死刑很適合存在呢？我的看法剛好跟你相左，應該改革 03/07 12:22
79F：→ linlin110:司法才可以允許死刑存在吧？ 03/07 12:22
80F：推 MADAQ:l大是在回p大嗎？ 兩位的看法有不同嗎？ 03/07 12:24
81F：推 ijsfkira:推p大 03/07 12:34
82F：推 purehunter:我反對廢死的主張 但還是肯定這樣的座談會 03/07 13:57
83F：→ purehunter:畢竟公共事務的決策, 本來就是長期討論、演變出來的 03/07 13:58
84F：→ purehunter:既然是民主的國家, 任何立場都應該要予以表達的機會 03/07 13:59
85F：→ zachmed:為什麼全民要花錢養死刑犯呢？ 03/07 14:03
86F：推 klar:我覺得死刑對那些還有一絲良心的重刑犯來說是一種解脫 03/07 14:27
87F：→ klar:對那些還想苟且偷生留在這個世界的人也沒必要同情 03/07 14:27
88F：推 jonas9703:客觀覺得廢死理論不錯 可是我就希望死刑犯通通死光 03/07 14:46
89F：推 LifesasplasH:zachmed:為什麼國家要花錢養殺人犯和詐欺犯呢？ 03/07 15:29
90F：推 Vicky1016:推文中支持廢死者言論已經帶有主觀道德優越感 03/07 15:46
91F：→ Vicky1016:這種出發點是能討論什麼?本質上你們就否定死刑的價值 03/07 15:46
92F：→ Vicky1016:這樣還能討論什麼? 支持死刑的論點你們都視為無物 03/07 15:47
93F：→ Vicky1016:當心中已經有標準答案時 討論什麼意義在哪? 03/07 15:48
94F：推 jasonsu168:無論如何我支持這樣的座談會，畢竟社會上本來就會有 03/07 16:00
95F：→ jasonsu168:不同的意見與聲音，而一個民主的社會是要能夠包容這種 03/07 16:01
96F：→ jasonsu168:多元的意見的... 03/07 16:01
97F：→ jasonsu168:purehunter好帥>///< 03/07 16:02
98F：→ nameofroses:本座談不預設立場。邀張娟芬出席，是因為我們覺得無論 03/07 16:34
99F：→ nameofroses:《殺》書的立場正不正確，它確實提供了一些有關死刑制 03/07 16:35
100F：→ nameofroses:度現況的觀察，加上我們社員也恰好有讀過該書，所以決 03/07 16:36
101F：→ nameofroses:定邀請她出席。我們的初衷不是要激起兩造的激辯或是被 03/07 16:37
102F：推 dezuphia:V大是從哪點看出支死論點被視為無物啊?我看到不少回應啊 03/07 16:37
103F：→ nameofroses:害者與死刑犯互比悲情……我們只是希望有個機會冷靜地 03/07 16:38
104F：→ nameofroses:坐下來談，聽聽不同觀點的聲音（一如本社宗旨一般）。 03/07 16:38
105F：→ nameofroses:所以無論您支持不支持死刑存續，都歡迎參加～ 03/07 16:39
106F：推 Socrate:看到有人說「為什麼要花錢養死刑犯？」我想提供一個問題給 03/07 16:45
107F：→ Socrate:大家參考：如果支持死刑的人不想花錢養罪犯，那反對死刑的 03/07 16:47
108F：→ Socrate:人是不是可以說他不想花錢支付冤案賠償呢？如果這樣的話， 03/07 16:48
109F：→ Socrate:盧正、將國慶等人的賠償又要誰來承擔呢？ 03/07 16:48
110F：推 ijsfkira:他們會說冤案是特例 要改進的是司法 而不是廢除死刑XD 03/07 16:52
111F：推 roboky:全民賠償阿 看關多久賠多少 沒死照賠 換個論點吧 03/07 16:52
112F：推 Socrate:我想說的是：「不想花錢養罪犯╱賠冤案，所以支持╱反對死 03/07 16:52
113F：→ Socrate:刑」這樣的論述在公共團體裡恐怕都不是一個有效的論述 03/07 16:53
114F：→ roboky:又不是沒死刑就自動變成不用賠 03/07 16:53
115F：→ Socrate:用錢來賠錯誤的自由刑我們都覺得勉強了，何況是用錢賠命？ 03/07 16:54
116F：→ Socrate:我想說的是，如果「不想花錢養罪犯╱賠冤案，所以支持╱反 03/07 16:55
117F：→ Socrate:對死刑」這樣的論述成立的話，那國家乾脆解散算了 03/07 16:55
118F：推 Socrate:應該這麼說：如果你因為不想錢養罪犯╱賠冤案，而支持╱反 03/07 17:10
119F：→ Socrate:對死刑，那麼你不僅僅是個支持╱反對死刑者，你還是個無政 03/07 17:11
120F：→ Socrate:府主義者。 03/07 17:11
121F：推 Socrate:如果你是一個無政府主義者，你又不想花錢養罪犯，那很好， 03/07 17:14
122F：→ Socrate:你的論述沒有不合邏輯，只是你也不需要討論死刑，因為沒有 03/07 17:14
123F：→ Socrate:政府就根本沒有死刑，頂多你只能是個主張動用私刑的人。 03/07 17:15
124F：→ Socrate:另一方面，如果你主張要有政府（假設政府需要提供公共財） 03/07 17:15
125F：→ Socrate:，那你恐怕不能用「不想花錢養他」這個論述來支持死刑── 03/07 17:16
126F：→ Socrate:除非你有別的或更進一步的論述。 03/07 17:17
127F：推 klar:廢死跟冤案是兩回事怕有冤案以後犯人也不用關是嗎? 03/07 17:26
128F：→ klar:難道沒有死刑冤案就變成可以彌補? 03/07 17:27
129F：→ nameofroses:沒有人說犯罪不用關吧......? 03/07 17:27
130F：→ klar:扯冤案真的很好笑 03/07 17:27
131F：推 Socrate:我想倒也不是可以彌補，只是誤判徒刑的傷害總是比誤判死刑 03/07 17:29
132F：→ Socrate:的傷害小吧？ 03/07 17:29
133F：推 klar:難說你想直接死掉還是以殺人犯的名義關三十年在死掉 03/07 17:31
134F：推 Socrate:我的話會選後者。起碼還有機會翻案啊 XDDDDDD 03/07 17:32
135F：→ klar:冤案應該是如何避免的問題不應該由冤案來主導死刑的存廢 03/07 17:33
136F：推 Socrate:冤案是必須談的，因為沒有一種制度可以完美避免冤案。不談 03/07 17:37
137F：→ Socrate:冤案而談死刑，只是一種理想狀況，就像「假設大家都善良」 03/07 17:37
138F：→ Socrate:一樣理想 XDDDD 03/07 17:37
139F：推 ijsfkira:就說多數人都以為冤案是可以改善的阿 以為辦案都像柯南 03/07 17:41
140F：→ ijsfkira:這是一個本質上的困難 03/07 17:41
141F：推 klar:廢死的人不也以為救了很多冤案的受害者嗎 03/07 17:53
142F：→ klar:不要拿本質當擋箭牌 03/07 17:53
143F：推 dezuphia:好啦 來揪團去好唄? 03/07 17:58
144F：推 ijsfkira:其實廢死的也有很多派啦 主張不一定都是像新聞看到的那樣 03/07 17:58
145F：推 screenwriter:其實只邀張 就已經不是"聆聽各界聲音"的座談會了 03/07 20:55
※ 編輯: nameofroses 來自: 59.115.165.119 (03/07 21:27)
146F：推 ivanos:好奇問一下，為什麼殺人的人就該被殺 03/07 21:30
147F：推 jayelva:推p大 03/07 23:36
148F：→ nameofroses:推 p 大 ：） 03/07 23:41
149F：推 ie9:死刑判錯了無法回復，自由刑判錯了其實也無法回復 03/07 23:52
150F：→ ie9:要說國家無權殺人，之後是不是又要說國家無權剝奪自由 03/07 23:53
151F：→ ie9:那乾脆廢除刑法好了 03/07 23:53
152F：→ ie9:如果是因為人權而廢死，那就沒什麼好談的 如果是因為怕誤判 03/07 23:54
153F：→ ie9:而廢死，那該檢討的是偵辦品質 03/07 23:55
154F：推 ie9:但無論如何我還是推這個座談會 03/07 23:57
155F：→ nameofroses:感謝樓上支持 ^^ 03/08 00:06
156F：推 pigletchu:謝謝大家的指教 很高興NTU版的討論品質比數字版高太多 03/08 00:13
157F：→ pigletchu:我想自由跟生命還是有所差異的 自由刑還有矯治的功能 03/08 00:13
158F：→ pigletchu:可是死刑卻將人淪為政府威嚇其他人的純粹工具或手段 03/08 00:14
159F：→ pigletchu:因此ie9大從廢死推到廢徒刑 其實需要多一點的論證 03/08 00:14
160F：→ pigletchu:管見認為 人存在本身就是一個巨大的目的 若沒錯判 03/08 00:15
161F：→ pigletchu:終身監禁可以反省、勞動、再教育；青春當然也是不可逆 03/08 00:15
162F：→ pigletchu:可是當我想到倘若江國慶還活著 見到自己含冤得雪 那會是 03/08 00:16
163F：→ pigletchu:多大的寬慰呢？ 03/08 00:16
164F：→ pigletchu:要說不要花錢養死刑犯 那為什麼我們願意養440個殺人犯 03/08 00:17
165F：→ pigletchu:不願意養那2個? 為什麼我們願意花錢幫大餅矯治吸毒數次 03/08 00:18
166F：→ pigletchu:願意花錢幫鄭進一治療？ 還是廢除死刑前先廢除徒刑 03/08 00:18
167F：→ pigletchu:通通槍斃 納稅人的錢就沒什麼負擔 可以買好多營養午餐 03/08 00:19
168F：推 pigletchu:很高興有空間可以跟大家討論 也推座談會 03/08 00:22
169F：→ nameofroses:感謝樓上支持，也謝謝參與討論的同學們～ 03/08 00:23
170F：→ nameofroses:這裡的討論品質真的令人感動~ 03/08 00:25
171F：推 hsiaoyoshye: 推這個座談會 03/08 03:30
172F：→ fulyh:不推這個座談會 因為主辦單位很可惜竟然欠缺找不同立場來賓 03/08 06:04
173F：→ fulyh:(不只是靠聽眾身份的不同立場)對話的平台 如同公視有話好說 03/08 06:04
174F：→ fulyh:的製作一樣 因此並不足以推(當然也不至於噓) 總之在做事上既 03/08 06:05
175F：→ fulyh:然要談某議題 而該議題又顯有不同立場的人們存在時 主辦單位 03/08 06:06
176F：→ fulyh:渾然不知只邀到一方當來賓是明顯的辦理瑕疵?先不管大家心中 03/08 06:07
177F：→ fulyh:主張廢死或否 但至少看來賓雙方對話/辯論 在程序上達到"座談 03/08 06:08
178F：→ fulyh:這兩個字的精神 不是嗎?難道還真如某樓說的另一方都是不講理 03/08 06:09
179F：→ fulyh:云云 彷彿只有自己一方代表真理?辦座談會請來賓請學有話好說 03/08 06:12
180F：→ fulyh:或許某方駁得了另一方或許駁不了 但非關鍵 關鍵在於讓聽眾聽 03/08 06:15
181F：→ fulyh:到"來賓們"個闡述"相異"論述 而不是弄成部份聽眾去詢問來賓 03/08 06:17
182F：→ fulyh:的層次而已 在座談環境脈絡中 與前者相比對話層次是不一樣的 03/08 06:23
183F：→ fulyh:貴社既身為主辦單位 若能找到相異立場來賓與張對話 才值給推 03/08 06:25
184F：推 jiejar:推p大 03/08 12:38
185F：推 Fitzwilliam:一堆推文者好像跟這個社團很熟一樣，知道人家沒找不同 03/08 21:04
186F：→ Fitzwilliam:立場的人了？怎麼就不會是已經找了卻被回絕呢？ 03/08 21:04
187F：→ Fitzwilliam:有人提到朱宅神。他怎麼會浪費時間當面和他以噗浪指控 03/08 21:05
188F：→ Fitzwilliam:為「見獵心喜」的張娟芬說話？ 03/08 21:05
189F：→ Fitzwilliam:要說優越感，也可以反過來檢視一下自恃代表多數民意的 03/08 21:06
190F：→ Fitzwilliam:這方，對少數人的不同意見是如何扭曲、丑化、施以污名 03/08 21:07
191F：→ Fitzwilliam:今天又有個留德的大教授在聯合報投書影射德國廢死是要 03/08 21:07
192F：→ Fitzwilliam:替納粹戰犯脫罪，偶然才僥倖成功的了。已經有在台灣的 03/08 21:08
193F：→ Fitzwilliam:德國人寫文章反駁（友人說），只是還不知能否被刊登。 03/08 21:08
194F：→ Fitzwilliam:不過如果貴社這次沒找的話，下次似乎可以試著找一兩位 03/08 21:16
195F：→ Fitzwilliam:即使被拒絕也可留下聯絡過程。 03/08 21:17
196F：推 ijsfkira:給ie9同學 1.偵辦品質不是簡單說要改善就能改善的 它是 03/08 22:30
197F：→ ijsfkira:ㄧ種近乎必然 認識與判定上的困難生活上到處都是 只是ㄧ 03/08 22:30
198F：→ ijsfkira:般而言不會影響大家日常生活 2.除了人權 另外ㄧ個廢死的 03/08 22:31
199F：→ ijsfkira:主張是認為國家權力來自於眾人想像 這樣子的意義下死刑 03/08 22:33
200F：→ ijsfkira:和大家一起殺人有甚麼分別(只是不是我們親自動手) 03/08 22:33
201F：→ ijsfkira:如同p大所言 大家都怕死刑犯 我也會怕 可是在有別種方式 03/08 22:34
202F：→ ijsfkira:能達成類似效果應該以附出代價少者為優先 03/08 22:35
203F：→ ijsfkira:我想不論各位對於死刑有甚麼想法 多去親自認識與討論 03/08 22:38
204F：→ ijsfkira:不要全盤相信主流新聞媒體 總是好ㄧ些些的 03/08 22:39
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205F：推 linlin110:我得了一種看到很多推文就會自動忽略的病...k 03/09 12:36