作者nameofroses (玫瑰的名字)
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标题[网宣] 死刑，有什麽道理？──死刑议题座谈会
时间Wed Mar 9 01:21:10 2011
我把网宣发到 NTU 版後收到如下回应
给大家参考一下：
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.160.196
1F：推 f0960031:欧盟喜欢用政治力量干涉别人的内政与意识形态... 03/07 01:19
2F：推 louis123321:顺便重罚奇美120亿 03/07 01:22
3F：→ Fewer:废死真的想争取人权 请去和美国及中国抗议吧 03/07 01:28
4F：推 GoBay:照楼上逻辑,台湾的慈善组织先去救非洲难民再来关心台湾弱势 03/07 01:40
5F：推 AmamiHaruka:看到这些没营养的推文之後更想知道这个活动在做什麽~ 03/07 02:58
6F：→ IBelieveIAm:各国养一批军队不就是为了杀定义出来的敌人 彼此彼此 03/07 03:06
7F：→ fulyh:既然是座谈?不考虑请朱学恒?张娟芬面对朱的论点,反驳得了吗? 03/07 04:52
8F：→ Fewer:现在台湾根本不适合废死 还硬要推动 只会让人反感 03/07 07:19
9F：→ Fewer:还有人用欧洲免签来威胁台湾 这种做法 某些人觉得很妥当? 03/07 07:20
10F：→ Fewer:4楼 个人说的是欧洲废死团体 不用这麽激动啦 03/07 07:21
※ enthusiasm:转录至看板 SHU_LawGrad 03/07 08:54
11F：推 laypeeq:不用张娟芬 猪学痕的论点本来就很好反驳 03/07 09:48
12F：→ laypeeq:台湾不适合废死 是因为台湾的民主根本就没有理性讨论精神 03/07 09:48
13F：→ laypeeq:每次要谈 就会有白冰冰这种拒绝思考与讨论的人出来 03/07 09:49
14F：推 dezuphia:看来Fewer对欧洲的废死团体很了解呢~ 03/07 10:13
15F：推 th11yh23:欧洲废死团体XDDDD 03/07 10:22
16F：推 pigletchu:多数的人对废死主张者也有极大的误解 03/07 10:33
17F：→ pigletchu:从来没说大家要原谅死刑犯 更没说死刑犯没做错事 03/07 10:33
18F：→ pigletchu:F大 民国68年大家都觉台湾不适合民主 03/07 10:34
19F：→ pigletchu:所以美丽岛事件很让人反感 所以他们错了吗？ 03/07 10:34
20F：推 dusted:看到有人把朱学恒捧这麽高就想笑 03/07 10:35
21F：→ Ryushuier:从来没看过废死联盟去关心过受害者 03/07 10:35
22F：→ pigletchu:有啊 他们努力的推动受害者家属的制度性保障 03/07 10:36
23F：→ dusted:他们为被害者权益开会讨论还出书你恐怕八百年都不会知道 03/07 10:36
24F：→ Ryushuier:只会拿少数的受害者家属的大恩大德,来道德劝说 03/07 10:36
25F：→ pigletchu:包括补偿 辅导 急难救助 03/07 10:36
26F：→ pigletchu:废死联盟从来没说要受害者家属宽恕加害人 03/07 10:37
27F：→ pigletchu:我赞成废死 可是我也怕死刑犯 只要是人都会怕 03/07 10:37
28F：→ pigletchu:只是我们想要追求一个更有人性尊严 抑制国家暴力 03/07 10:38
29F：→ pigletchu:不会因为政治人物想要冲民调或掩饰婚外情就牺牲生命 03/07 10:38
30F：→ pigletchu:为了让医生有新鲜 活生生的器官可以移植 用国家去杀人 03/07 10:39
31F：推 achiang40:永久自由刑和死刑都可以达成让罪犯与世隔离的目的 03/07 11:03
32F：推 achiang40:不代表废死 原会被判死刑者不用受罚 但大多数人偏好死刑 03/07 11:08
33F：推 achiang40: 後 03/07 11:11
34F：推 Loveandpeace:钓到好多 03/07 11:49
35F：推 klar:死刑犯活着更没尊严废死对谁都没好处 03/07 11:50
36F：推 pigletchu:97年有491件 96年有455件杀人罪判决确定 为什麽该死的 03/07 12:01
37F：→ pigletchu:是那个位数被判死、被媒体大肆恶魔化、丑化的「死刑犯」 03/07 12:02
38F：→ pigletchu:法官的量刑根本没有标准 到底谁该死谁不该死呢 03/07 12:02
39F：→ pigletchu:我们应该把人生命的决定权交给法官的爽感吗 03/07 12:03
40F：→ pigletchu:而且还是遁入无责任体制、大家总是骂到臭头的「恐龙」 03/07 12:03
41F：→ pigletchu:有空可以去翻翻陈金火的判决书、起诉书、调查报告 03/07 12:04
42F：推 klar:那为什麽有人的生命权要决定在死刑犯的手上? 03/07 12:04
43F：→ pigletchu:从来没有办法证明他吃人肉；媒体却说他食人魔 03/07 12:04
44F：→ pigletchu:杀人是错的啊 他应该受到惩罚 应该要被关 只没有人 03/07 12:05
45F：→ klar:法官也不是看新闻审案件的吧 03/07 12:05
46F：→ pigletchu:可以决定他人的生死 不论是杀人犯还是法官 03/07 12:05
47F：→ klar:那为什麽杀人犯可以决定别人的生死 03/07 12:06
48F：→ pigletchu:我要说的是 媒体为了耸动 不断地用特定立场去妖魔化那40 03/07 12:06
49F：→ klar:不尊重别人生命的下场就是这样被判死刑不会是没有理由 03/07 12:06
50F：→ pigletchu:人 其他的400人比较不可恶吗? 为什麽乐透式的加诸在他 03/07 12:07
51F：→ pigletchu:们身上。 那你觉得那400多人应该全部枪毙吗? 03/07 12:07
52F：→ pigletchu:每年还有2000件的过失致死/杀人 应该全部枪毙吗? 03/07 12:08
53F：→ klar:所以枪毙不是没有原因的啊所以你觉得都要枪毙吗 03/07 12:08
54F：→ klar:死刑的判决不是没有宽容好吗 03/07 12:08
55F：→ pigletchu:全部都该被惩罚 可是不应该被剥夺生命 03/07 12:08
56F：→ klar:那你觉得那些人活着有尊严吗 03/07 12:09
57F：→ pigletchu:我们的刑事诉讼制度缺乏独立的量刑程序跟基准 03/07 12:09
58F：→ pigletchu:向美国就有 判死刑有特定的量刑要件 台湾就是法官爽 03/07 12:09
59F：→ pigletchu:人存在的本身就是目的 不能成为工具或手段 03/07 12:10
60F：→ klar:所以有量行的程序根基准就可以有死刑的存在? 03/07 12:10
61F：→ klar:那为什麽要废死 03/07 12:11
62F：→ pigletchu:如果K大认真检视过判决 你就知道那40人不会比那400人 03/07 12:11
63F：→ pigletchu:不可恶。 03/07 12:11
64F：→ pigletchu:阶段性的 因为就算有独力量形成续最後还是法官爽 03/07 12:11
65F：→ pigletchu:还有立委要选举 要抹灭婚外情形象时就来杀个人 03/07 12:12
66F：→ klar:我觉得你只是不爽记者和法官 03/07 12:13
67F：推 MADAQ:所以p大的立场是？ 1.废死？ or 2.有程序与基准的死刑延续? 03/07 12:13
68F：推 mymaydayya:死刑又不是极恶的惩罚 看到废死高潮前动一下大脑吧 03/07 12:13
69F：→ klar:如果是制度该改革就不要牵扯死刑犯该不该死的问题 03/07 12:13
70F：→ klar:这在现阶段也不是你可以主观认定的 03/07 12:14
71F：推 pigletchu:抱歉回的有点乱 容我整理一下 03/07 12:16
72F：→ pigletchu:若能废死一次到位固然很好 但在社会反弹太 无法一次到位 03/07 12:17
73F：→ pigletchu:X时 应该先考虑建立完整的量刑程序与尽量客观的死刑基准 03/07 12:18
74F：→ pigletchu:以上是个人浅见 诸位的立场我也十分尊重 03/07 12:18
75F：→ pigletchu:我想这样的沟通跟对话是很必须的 谢谢大家的指教 03/07 12:19
76F：推 linlin110:哗...果然一堆推文￣▽￣ 怎麽上一篇没有呢 03/07 12:21
77F：→ linlin110:回上面，在新闻媒体时时有恐龙法官的报导时，怎麽你会 03/07 12:21
78F：→ linlin110:觉得死刑很适合存在呢？我的看法刚好跟你相左，应该改革 03/07 12:22
79F：→ linlin110:司法才可以允许死刑存在吧？ 03/07 12:22
80F：推 MADAQ:l大是在回p大吗？ 两位的看法有不同吗？ 03/07 12:24
81F：推 ijsfkira:推p大 03/07 12:34
82F：推 purehunter:我反对废死的主张 但还是肯定这样的座谈会 03/07 13:57
83F：→ purehunter:毕竟公共事务的决策, 本来就是长期讨论、演变出来的 03/07 13:58
84F：→ purehunter:既然是民主的国家, 任何立场都应该要予以表达的机会 03/07 13:59
85F：→ zachmed:为什麽全民要花钱养死刑犯呢？ 03/07 14:03
86F：推 klar:我觉得死刑对那些还有一丝良心的重刑犯来说是一种解脱 03/07 14:27
87F：→ klar:对那些还想苟且偷生留在这个世界的人也没必要同情 03/07 14:27
88F：推 jonas9703:客观觉得废死理论不错 可是我就希望死刑犯通通死光 03/07 14:46
89F：推 LifesasplasH:zachmed:为什麽国家要花钱养杀人犯和诈欺犯呢？ 03/07 15:29
90F：推 Vicky1016:推文中支持废死者言论已经带有主观道德优越感 03/07 15:46
91F：→ Vicky1016:这种出发点是能讨论什麽?本质上你们就否定死刑的价值 03/07 15:46
92F：→ Vicky1016:这样还能讨论什麽? 支持死刑的论点你们都视为无物 03/07 15:47
93F：→ Vicky1016:当心中已经有标准答案时 讨论什麽意义在哪? 03/07 15:48
94F：推 jasonsu168:无论如何我支持这样的座谈会，毕竟社会上本来就会有 03/07 16:00
95F：→ jasonsu168:不同的意见与声音，而一个民主的社会是要能够包容这种 03/07 16:01
96F：→ jasonsu168:多元的意见的... 03/07 16:01
97F：→ jasonsu168:purehunter好帅>///< 03/07 16:02
98F：→ nameofroses:本座谈不预设立场。邀张娟芬出席，是因为我们觉得无论 03/07 16:34
99F：→ nameofroses:《杀》书的立场正不正确，它确实提供了一些有关死刑制 03/07 16:35
100F：→ nameofroses:度现况的观察，加上我们社员也恰好有读过该书，所以决 03/07 16:36
101F：→ nameofroses:定邀请她出席。我们的初衷不是要激起两造的激辩或是被 03/07 16:37
102F：推 dezuphia:V大是从哪点看出支死论点被视为无物啊?我看到不少回应啊 03/07 16:37
103F：→ nameofroses:害者与死刑犯互比悲情……我们只是希望有个机会冷静地 03/07 16:38
104F：→ nameofroses:坐下来谈，听听不同观点的声音（一如本社宗旨一般）。 03/07 16:38
105F：→ nameofroses:所以无论您支持不支持死刑存续，都欢迎参加～ 03/07 16:39
106F：推 Socrate:看到有人说「为什麽要花钱养死刑犯？」我想提供一个问题给 03/07 16:45
107F：→ Socrate:大家参考：如果支持死刑的人不想花钱养罪犯，那反对死刑的 03/07 16:47
108F：→ Socrate:人是不是可以说他不想花钱支付冤案赔偿呢？如果这样的话， 03/07 16:48
109F：→ Socrate:卢正、将国庆等人的赔偿又要谁来承担呢？ 03/07 16:48
110F：推 ijsfkira:他们会说冤案是特例 要改进的是司法 而不是废除死刑XD 03/07 16:52
111F：推 roboky:全民赔偿阿 看关多久赔多少 没死照赔 换个论点吧 03/07 16:52
112F：推 Socrate:我想说的是：「不想花钱养罪犯╱赔冤案，所以支持╱反对死 03/07 16:52
113F：→ Socrate:刑」这样的论述在公共团体里恐怕都不是一个有效的论述 03/07 16:53
114F：→ roboky:又不是没死刑就自动变成不用赔 03/07 16:53
115F：→ Socrate:用钱来赔错误的自由刑我们都觉得勉强了，何况是用钱赔命？ 03/07 16:54
116F：→ Socrate:我想说的是，如果「不想花钱养罪犯╱赔冤案，所以支持╱反 03/07 16:55
117F：→ Socrate:对死刑」这样的论述成立的话，那国家乾脆解散算了 03/07 16:55
118F：推 Socrate:应该这麽说：如果你因为不想钱养罪犯╱赔冤案，而支持╱反 03/07 17:10
119F：→ Socrate:对死刑，那麽你不仅仅是个支持╱反对死刑者，你还是个无政 03/07 17:11
120F：→ Socrate:府主义者。 03/07 17:11
121F：推 Socrate:如果你是一个无政府主义者，你又不想花钱养罪犯，那很好， 03/07 17:14
122F：→ Socrate:你的论述没有不合逻辑，只是你也不需要讨论死刑，因为没有 03/07 17:14
123F：→ Socrate:政府就根本没有死刑，顶多你只能是个主张动用私刑的人。 03/07 17:15
124F：→ Socrate:另一方面，如果你主张要有政府（假设政府需要提供公共财） 03/07 17:15
125F：→ Socrate:，那你恐怕不能用「不想花钱养他」这个论述来支持死刑── 03/07 17:16
126F：→ Socrate:除非你有别的或更进一步的论述。 03/07 17:17
127F：推 klar:废死跟冤案是两回事怕有冤案以後犯人也不用关是吗? 03/07 17:26
128F：→ klar:难道没有死刑冤案就变成可以弥补? 03/07 17:27
129F：→ nameofroses:没有人说犯罪不用关吧......? 03/07 17:27
130F：→ klar:扯冤案真的很好笑 03/07 17:27
131F：推 Socrate:我想倒也不是可以弥补，只是误判徒刑的伤害总是比误判死刑 03/07 17:29
132F：→ Socrate:的伤害小吧？ 03/07 17:29
133F：推 klar:难说你想直接死掉还是以杀人犯的名义关三十年在死掉 03/07 17:31
134F：推 Socrate:我的话会选後者。起码还有机会翻案啊 XDDDDDD 03/07 17:32
135F：→ klar:冤案应该是如何避免的问题不应该由冤案来主导死刑的存废 03/07 17:33
136F：推 Socrate:冤案是必须谈的，因为没有一种制度可以完美避免冤案。不谈 03/07 17:37
137F：→ Socrate:冤案而谈死刑，只是一种理想状况，就像「假设大家都善良」 03/07 17:37
138F：→ Socrate:一样理想 XDDDD 03/07 17:37
139F：推 ijsfkira:就说多数人都以为冤案是可以改善的阿 以为办案都像柯南 03/07 17:41
140F：→ ijsfkira:这是一个本质上的困难 03/07 17:41
141F：推 klar:废死的人不也以为救了很多冤案的受害者吗 03/07 17:53
142F：→ klar:不要拿本质当挡箭牌 03/07 17:53
143F：推 dezuphia:好啦 来揪团去好呗? 03/07 17:58
144F：推 ijsfkira:其实废死的也有很多派啦 主张不一定都是像新闻看到的那样 03/07 17:58
145F：推 screenwriter:其实只邀张 就已经不是"聆听各界声音"的座谈会了 03/07 20:55
※ 编辑: nameofroses 来自: 59.115.165.119 (03/07 21:27)
146F：推 ivanos:好奇问一下，为什麽杀人的人就该被杀 03/07 21:30
147F：推 jayelva:推p大 03/07 23:36
148F：→ nameofroses:推 p 大 ：） 03/07 23:41
149F：推 ie9:死刑判错了无法回复，自由刑判错了其实也无法回复 03/07 23:52
150F：→ ie9:要说国家无权杀人，之後是不是又要说国家无权剥夺自由 03/07 23:53
151F：→ ie9:那乾脆废除刑法好了 03/07 23:53
152F：→ ie9:如果是因为人权而废死，那就没什麽好谈的 如果是因为怕误判 03/07 23:54
153F：→ ie9:而废死，那该检讨的是侦办品质 03/07 23:55
154F：推 ie9:但无论如何我还是推这个座谈会 03/07 23:57
155F：→ nameofroses:感谢楼上支持 ^^ 03/08 00:06
156F：推 pigletchu:谢谢大家的指教 很高兴NTU版的讨论品质比数字版高太多 03/08 00:13
157F：→ pigletchu:我想自由跟生命还是有所差异的 自由刑还有矫治的功能 03/08 00:13
158F：→ pigletchu:可是死刑却将人沦为政府威吓其他人的纯粹工具或手段 03/08 00:14
159F：→ pigletchu:因此ie9大从废死推到废徒刑 其实需要多一点的论证 03/08 00:14
160F：→ pigletchu:管见认为 人存在本身就是一个巨大的目的 若没错判 03/08 00:15
161F：→ pigletchu:终身监禁可以反省、劳动、再教育；青春当然也是不可逆 03/08 00:15
162F：→ pigletchu:可是当我想到倘若江国庆还活着 见到自己含冤得雪 那会是 03/08 00:16
163F：→ pigletchu:多大的宽慰呢？ 03/08 00:16
164F：→ pigletchu:要说不要花钱养死刑犯 那为什麽我们愿意养440个杀人犯 03/08 00:17
165F：→ pigletchu:不愿意养那2个? 为什麽我们愿意花钱帮大饼矫治吸毒数次 03/08 00:18
166F：→ pigletchu:愿意花钱帮郑进一治疗？ 还是废除死刑前先废除徒刑 03/08 00:18
167F：→ pigletchu:通通枪毙 纳税人的钱就没什麽负担 可以买好多营养午餐 03/08 00:19
168F：推 pigletchu:很高兴有空间可以跟大家讨论 也推座谈会 03/08 00:22
169F：→ nameofroses:感谢楼上支持，也谢谢参与讨论的同学们～ 03/08 00:23
170F：→ nameofroses:这里的讨论品质真的令人感动~ 03/08 00:25
171F：推 hsiaoyoshye: 推这个座谈会 03/08 03:30
172F：→ fulyh:不推这个座谈会 因为主办单位很可惜竟然欠缺找不同立场来宾 03/08 06:04
173F：→ fulyh:(不只是靠听众身份的不同立场)对话的平台 如同公视有话好说 03/08 06:04
174F：→ fulyh:的制作一样 因此并不足以推(当然也不至於嘘) 总之在做事上既 03/08 06:05
175F：→ fulyh:然要谈某议题 而该议题又显有不同立场的人们存在时 主办单位 03/08 06:06
176F：→ fulyh:浑然不知只邀到一方当来宾是明显的办理瑕疵?先不管大家心中 03/08 06:07
177F：→ fulyh:主张废死或否 但至少看来宾双方对话/辩论 在程序上达到"座谈 03/08 06:08
178F：→ fulyh:这两个字的精神 不是吗?难道还真如某楼说的另一方都是不讲理 03/08 06:09
179F：→ fulyh:云云 彷佛只有自己一方代表真理?办座谈会请来宾请学有话好说 03/08 06:12
180F：→ fulyh:或许某方驳得了另一方或许驳不了 但非关键 关键在於让听众听 03/08 06:15
181F：→ fulyh:到"来宾们"个阐述"相异"论述 而不是弄成部份听众去询问来宾 03/08 06:17
182F：→ fulyh:的层次而已 在座谈环境脉络中 与前者相比对话层次是不一样的 03/08 06:23
183F：→ fulyh:贵社既身为主办单位 若能找到相异立场来宾与张对话 才值给推 03/08 06:25
184F：推 jiejar:推p大 03/08 12:38
185F：推 Fitzwilliam:一堆推文者好像跟这个社团很熟一样，知道人家没找不同 03/08 21:04
186F：→ Fitzwilliam:立场的人了？怎麽就不会是已经找了却被回绝呢？ 03/08 21:04
187F：→ Fitzwilliam:有人提到朱宅神。他怎麽会浪费时间当面和他以噗浪指控 03/08 21:05
188F：→ Fitzwilliam:为「见猎心喜」的张娟芬说话？ 03/08 21:05
189F：→ Fitzwilliam:要说优越感，也可以反过来检视一下自恃代表多数民意的 03/08 21:06
190F：→ Fitzwilliam:这方，对少数人的不同意见是如何扭曲、丑化、施以污名 03/08 21:07
191F：→ Fitzwilliam:今天又有个留德的大教授在联合报投书影射德国废死是要 03/08 21:07
192F：→ Fitzwilliam:替纳粹战犯脱罪，偶然才侥幸成功的了。已经有在台湾的 03/08 21:08
193F：→ Fitzwilliam:德国人写文章反驳（友人说），只是还不知能否被刊登。 03/08 21:08
194F：→ Fitzwilliam:不过如果贵社这次没找的话，下次似乎可以试着找一两位 03/08 21:16
195F：→ Fitzwilliam:即使被拒绝也可留下联络过程。 03/08 21:17
196F：推 ijsfkira:给ie9同学 1.侦办品质不是简单说要改善就能改善的 它是 03/08 22:30
197F：→ ijsfkira:ㄧ种近乎必然 认识与判定上的困难生活上到处都是 只是ㄧ 03/08 22:30
198F：→ ijsfkira:般而言不会影响大家日常生活 2.除了人权 另外ㄧ个废死的 03/08 22:31
199F：→ ijsfkira:主张是认为国家权力来自於众人想像 这样子的意义下死刑 03/08 22:33
200F：→ ijsfkira:和大家一起杀人有甚麽分别(只是不是我们亲自动手) 03/08 22:33
201F：→ ijsfkira:如同p大所言 大家都怕死刑犯 我也会怕 可是在有别种方式 03/08 22:34
202F：→ ijsfkira:能达成类似效果应该以附出代价少者为优先 03/08 22:35
203F：→ ijsfkira:我想不论各位对於死刑有甚麽想法 多去亲自认识与讨论 03/08 22:38
204F：→ ijsfkira:不要全盘相信主流新闻媒体 总是好ㄧ些些的 03/08 22:39
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◆ From: 59.115.160.214
※ 编辑: nameofroses 来自: 59.115.160.214 (03/09 01:28)
205F：推 linlin110:我得了一种看到很多推文就会自动忽略的病...k 03/09 12:36