作者henry2002200 (企鵝)
看板NTUrefined
標題[轉錄]Re: [新聞] 水果妹選美 台大喊卡
時間Sat May 1 18:45:09 2010
※ [本文轉錄自 NTU 看板]
作者: nameofroses (玫瑰的名字) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 水果妹選美 台大喊卡
時間: Sat May 1 00:44:46 2010
1F：推 noway:其實我挺想問,真的有人看到這種活動然後心裡很不舒服嗎???? 04/30 22:31
2F：推 Loveandpeace:真遺憾我是公立大學的學生 好想看水果妹哦 04/30 23:30
3F：→ ajtptw:想看水果妹+1~~~~ 04/30 23:30
我來說點個人看法好了（因為有點長，不適合用推文）。首先聲明這是
個人意見（其中包含個人經歷，請不要在這部分戰我）。我接觸過一些性別
議題，但沒有研究，難免說錯。如果有錯請幫忙提醒，謝謝。
有人問：「真的有人看到這種活動然後心裡很不舒服？」其實有的，我
是有感到那麼一點不舒服；不是因為我不喜歡看水果妹，其實，我很喜歡看
水果妹，就像上面推文的人一樣。那，為什麼我會感到不舒服？
我是一個生理上的男生，也是一個心理上的男生，也是一個異性戀者，
還擁有一位女朋友（好像說太多了，這不是重點XD）；但是有一個問題困擾
過我一段時間，那就是我讀小學、中學的時候經常被班上同學欺負，因為我
擁有一些他們沒有的「女性化」特質（也就是俗稱的「很娘」）。我一直很
不解，為什麼上課認真、喜歡寫作、講話輕柔，會變成我被欺負的理由？為
什麼「男生不像男生」的人就應該被欺壓？直到接觸了一些性別相關的議題
之後，我瞭解到箇中緣由（之一），可能來自於社會的性別偏見。例如我講
話很輕柔（很娘），有些男生就會認為我「不像男生」，所以不是他們那一
夥的，但我又不屬於女生那一群；也許在他們的認知裡，所謂「人」，就是
「男的」和「女的」兩種，我既不屬於男女之一，那麼也就不必把我當人看
了。（我猜想他們是這麼想的）
因為有了切身的經驗，所以自此之後我對一些隱含性別偏見的論述就特
別敏感。為什麼「水果妹」會跟性別偏見有關？我是這樣想的：保健中心選
擇水果妹（而非水果弟、水果大叔……）必然就是認為水果妹比水果弟、水
果大叔更適合做這項工作。這當然不是保健中心的創見， godpolsteven 、
Loveandpeace 等版友說得很對，社會上早有這種「認為某些性別較適合某些
工作」的觀念。可是讓我們想一想，這樣的觀念完全無害嗎？假如我們認定
甲工作是適合女生來做的，那麼有一些──哪怕是極少數──男生對於甲工
作有異常的熱情，想要去做甲工作，那麼他是不是就必須面對一些有意無意
的「異樣眼光」呢？
我不打算否認有些工作確實是女生在做的比較多（就好像我老早就發覺
喜歡寫作、講話輕柔的女生確實是比喜歡寫作、講話輕柔的男生多一些），
我也不打算探究什麼原因造成這樣的情況（是生理差異抑或社會期待？抱歉，
我才疏學淺，無法回答）；我想說的是，至少至少，至少在形式上，至少在
校園裡，我們是不是能夠盡量不要讓擁有任何非傳統性別特質的人有任何一
點被誤解、被疏離、被認為「你的性別比較不適合這項工作」的機會？
我不是說水果妹活動一定要停辦（以目前「停辦」的情況來講，我認為，
確實是有點矯枉過正），但是假如我們把水果妹改成「水果大使」，而不指
涉任何一種性別與工作的特定關係的話，那麼對於那些傳統觀念下「不男不
女」的人來說，是不是會更友善一點呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.86.16.193
4F：推 belongnight:寫得太好了 另外我也要不舒服 +1 05/01 00:46
5F：推 susiy26:推。欣賞每個人不同的特質是項美德。在公眾活動中更該如此 05/01 00:50
6F：推 KevHuang508:推~要改變現有觀念應該從小事做起 05/01 00:53
7F：推 godpolsteven:我也推這篇的論點 但世上有"完全無害"的觀念嗎? 05/01 00:54
8F：→ nameofroses:不見得有，但不妨礙我們追求「盡量無害」，不是嗎？ 05/01 00:55
9F：推 believetruth:大力推！ 05/01 00:58
10F：→ godpolsteven:我也希望事情都可以在不要矯枉過正的前提下盡量無害 05/01 00:58
11F：→ dezuphia:推推 05/01 00:58
12F：推 Loveandpeace:我覺得可以找一些相同想法的人辦水果大使的活動 05/01 01:03
13F：→ Loveandpeace:證明給大家看水果大使會比水果妹好 05/01 01:04
14F：→ Loveandpeace:而不是去質疑水果妹的活動對某些族群不友善 05/01 01:04
15F：推 Seanpan:推這篇很棒 05/01 01:05
16F：推 camrivergimo:推這篇和樓上 05/01 01:06
17F：推 Loveandpeace:意思可能沒有表達得很清楚 不過大家應該懂我想說什麼 05/01 01:06
18F：推 godpolsteven:我懂你的意思 我也認同 05/01 01:07
19F：推 Seanpan:其實當初也不是認為水果妹會對某些族群造成不友善 05/01 01:10
20F：→ Mariness:"擁有"女朋友<---你物化囉XD 05/01 01:10
呃……認真一下，我沒有說我們不應該「物化」人──因為實際上我根本
搞不清楚什麼是物化。
21F：→ Seanpan:只是水果妹在海報以及資格上都讓人看起來有一些不對勁 05/01 01:10
22F：→ chinfanster:M大諷刺的不錯 05/01 01:11
23F：推 andyfc1:此篇不僅可以用在校園事件，也可以用以說明社會應予改正的 05/01 01:12
24F：→ andyfc1:不正確刻板印象。 05/01 01:12
25F：推 chinfanster:刻板印象到底哪裡不好了真不懂~ 05/01 01:15
26F：推 godpolsteven:可能是他覺得這個詞聽起來不好所以覺得不好 05/01 01:16
27F：推 chinfanster:喔原來如此XD 05/01 01:17
28F：→ d93j4:c大溫馨完現在跑來這板了XD 05/01 01:18
29F：推 KiloLumen:「以偏概全」、「刻板印象」和「投射作用」 05/01 01:18
30F：→ KiloLumen:小學健康教育有教到喔 05/01 01:18
31F：推 godpolsteven:c大一直都很溫馨 有c大在ntu板就再也不會戰了 05/01 01:19
32F：→ KiloLumen:呃，還是國中？國中一定有教到，小學不確定 XD 05/01 01:19
33F：→ godpolsteven:樓上有酸味 但其實不太懂你在酸什麼 05/01 01:20
34F：推 dezuphia:我印象是國中.... 05/01 01:20
35F：推 shotay:刻板印象這種東西應該小學就教過囉:~ 05/01 01:20
36F：→ Buchladen:國中+1 05/01 01:20
37F：→ KiloLumen:抱歉不是在酸 =.= 只是提醒一下，應該回憶得起來這樣.. 05/01 01:20
38F：推 d93j4:有c大，版主不用桶人~ 05/01 01:20
39F：→ shotay:不過還是有人到大學都還沒有學會，嗚嗚 05/01 01:20
40F：→ godpolsteven:冏 05/01 01:21
41F：→ KiloLumen:想說應該是大家共同的記憶吧，假如覺得在酸的話sorry 05/01 01:21
42F：→ godpolsteven:沒事的 誤會了 像某個s開頭的他酸到都發臭了 05/01 01:21
43F：→ shotay:對啊g大最不酸了 :~ 05/01 01:22
44F：推 chinfanster:所以s大認為刻板印象是不好的是嗎? 05/01 01:22
45F：推 very1ghost:當然是不好的呀，這有什麼疑問嗎 = = 05/01 01:23
46F：推 karuwolf:推薦這篇文章，您的暱稱讓我想起某本性別議題專書 05/01 01:23
那本書是《擁抱玫瑰少年》
玫瑰少年葉永鋕的故事：
http://www.coolloud.org.tw/node/29034 ＜人間．失格──高樹少年之死＞
說刻板印象沒啥不好的人也許可以看看～
47F：→ nameofroses:所以c大認為刻板印象是好的是嗎？？？ 05/01 01:23
49F：推 benight:刻板印象哪裡不好？ 不符合刻板印象的人會很痛苦 05/01 01:23
50F：推 Loveandpeace:刻板印象未必不好吧 05/01 01:23
51F：→ Loveandpeace:只是會造成一些人的困擾 05/01 01:24
52F：→ chinfanster:對啊!我覺得有刻板印象會讓我潮更好的方向努力~ 05/01 01:24
53F：推 zhusee2:推這篇溫和的講完了水果妹疑慮 05/01 01:24
54F：推 d93j4:無刻板→男生不用有肩膀，女生不必溫柔 05/01 01:24
55F：→ benight:不符合刻板印象的人 常常會淪為弱勢 遭受歧視與攻擊 05/01 01:24
56F：推 Buchladen:不符合期待時會有落差，至於落差是好是壞不一定 05/01 01:24
57F：推 godpolsteven:別掉入文字的陷阱了 討論一個負面用字好不好很奇怪吧 05/01 01:25
58F：→ zhusee2:然後祝c往你中意的美好未來順利邁進吧(揮手) 05/01 01:25
59F：推 dezuphia:應該說有的時候刻板印像會限制一些發展的可能 05/01 01:25
60F：→ benight:可是C大 不需要刻板印象 你也可以朝好得方向努力不是？ 05/01 01:25
61F：→ benight:你需要的是 典範 而不是一個「刻板印象」 05/01 01:25
62F：→ benight:每個人都有選擇自己典範的權利 而不是被逼著要去符合一個 05/01 01:25
63F：→ d93j4:樓上說的好 05/01 01:25
64F：→ godpolsteven:andy哥也沒說他所謂的不正確刻板印象指得是啥 05/01 01:25
65F：→ zhusee2:或說刻板印象會導致對不符合群體的壓力 05/01 01:25
66F：→ chinfanster:大家都認為會幫助人的人是好人~這算廣義的刻板印象嗎? 05/01 01:25
67F：推 shotay:那是c大妳好的方向啊，也許可以幫助你更加社會化 05/01 01:25
68F：→ benight:刻板的形象 這樣 不是大家都會比較開心嘛？ 05/01 01:26
69F：→ shotay:但是並不能夠適用於全部的人身上，並沒有誰一定要往哪個方 05/01 01:26
70F：→ dezuphia:例如我認為男的都很粗手粗腳，就不教他一些比較細心的工 05/01 01:26
71F：推 Loveandpeace:大家都認為刻板印象不好是刻板印象嗎？ 05/01 01:26
72F：→ shotay:向走的，也未必一定要朝著您所謂好的方向去，因為妳的好並 05/01 01:26
73F：→ shotay:不等同於大家的好 05/01 01:26
74F：→ chinfanster:不過我認為典範通常是由大部分人所同意的才會成為典範 05/01 01:26
75F：→ chinfanster:對吧? 05/01 01:26
76F：→ dezuphia:作，於是大部分的男的就真的不會了。但那不一定是因為 05/01 01:26
77F：→ dezuphia:他真的不細心 而是他沒有機會學。大概是這種感覺 05/01 01:27
78F：推 f575739:有點像是約定俗成,檳榔西施就不能是男的= =" 05/01 01:27
79F：→ dezuphia:未必 有時候只是歷史因素造成的巧合 05/01 01:27
80F：→ f575739:如果要顧到那些少數族群的感覺,那麼你有太多人沒顧到了 05/01 01:27
81F：→ chinfanster:哈哈我多人說不同意見~我都來不及要回哪一個了XD 05/01 01:27
82F：→ chinfanster:已經開始混亂說~~~ 05/01 01:28
83F：→ dezuphia:例如古代普遍認為女性比較笨，但實際是因為當時受教育的 05/01 01:28
84F：推 zhusee2:f這樣就很危險 不能說少數族群少就算了 05/01 01:28
85F：→ dezuphia:女性根本沒多少。這個"大部分人同意"根本不是事實 05/01 01:28
86F：→ chinfanster:f大有笑點~不過也有道理~XD 05/01 01:29
87F：→ chinfanster:我覺得有些事情不能問說為什麼選她而不選他 05/01 01:30
88F：→ chinfanster:因為就是她比較好用阿~比較有效果~cp值比較高 05/01 01:30
89F：→ chinfanster:難到會因為要特別去符合男女平等而去用不好用的嗎? 05/01 01:31
90F：推 benight:刻板印象讓我們在理解人之前 對其有所想像 05/01 01:31
91F：推 dezuphia:當然可以-w- 她比較好用?基於哪些理由比較好用?是怎麼樣 05/01 01:32
92F：→ benight:當那個人不符合想像時 常常會受到歧視與不平等待遇 05/01 01:32
93F：→ dezuphia:的環境與歷史讓她好用? 這都是很有趣的問題 05/01 01:32
94F：推 f575739:良禽擇木而棲嘛(?) 幹嘛為了男女平等吵,男女天生就不平等 05/01 01:33
95F：→ benight:你可以去符合社會的期待 但也許有人想去追求真正的自己 05/01 01:33
96F：推 Loveandpeace:歧視本身與刻板印象並沒有直接關聯吧 05/01 01:33
97F：→ benight:違反社會期待 這時 刻板印象就會成為枷鎖 讓這些人很痛苦 05/01 01:33
98F：→ chinfanster:就像是...大家比較喜歡看正"姊"而不喜歡看正"弟"! 05/01 01:33
99F：→ dezuphia:應該說刻板印象不一定造成歧視 但歧視必定含有刻板印象 05/01 01:34
100F：→ benight:那原PO為什麼會因為性別氣質受到欺負呢？ 05/01 01:34
101F：→ chinfanster:所以正姐cp值較高~所以如果我是廠商我也會選正姐xD 05/01 01:34
102F：推 f0960031:f575739,跟你用同一個字母當ID頭真令我感到____ 05/01 01:34
103F：→ f575739:誰說的....SJ都是很可愛的正太(?)XD 05/01 01:34
104F：→ benight:事實上有人是喜歡看正弟的 你口中的大家 也不太有根據 05/01 01:34
105F：→ chinfanster:不過因為正"姐"感覺比較老不好聽所以改成"妹" 05/01 01:34
106F：→ chinfanster:b大我說的大家是只大部分的人 05/01 01:35
107F：→ dezuphia:對 似乎比較多人喜歡正姊 但要記得，水果節的活動是在 05/01 01:35
108F：→ benight:你真的有調查過大部份人嘛？或者你只是以你接觸的群體？ 05/01 01:36
109F：→ dezuphia:校園，是一個有教育功能的場合。因此作為一個學校的活動 05/01 01:36
110F：→ chinfanster:如果現在有一個正妹跟一個正娣來比我賭一百正妹會贏XD 05/01 01:36
111F：→ dezuphia:要考量的就不只是所謂的C/P值。活動背後反映的價值也要 05/01 01:36
112F：推 Loveandpeace:水果妹=>有人認為有性別刻板印像=>覺得有些人被歧視 05/01 01:36
113F：→ dezuphia:被思考。這就是為甚麼會有性別平等教育法的原因 05/01 01:37
114F：→ benight:你這樣說也只是臆測啊 即使投票是在這個版 也不夠公允 05/01 01:37
115F：推 f0960031:所以為什麼"正妹"會比"正弟"來的高c/p？ 05/01 01:37
116F：→ benight:因為也許NTU版的使用族群 也有集中某一性別、族群的現象 05/01 01:37
117F：→ f0960031:為什麼吸引消費主力的標的物會如此集中？ 05/01 01:37
118F：推 zhusee2:f你為什麼可以把人以商品這麼自然的比喻？ 05/01 01:39
119F：推 Loveandpeace:我想知道不能辦水果妹是因為有哪些人被歧視嗎？ 05/01 01:39
120F：推 chinfanster:j家繼續加油嚕~我累了明天要家教~努力再衝爆他吧!! 05/01 01:39
121F：→ chinfanster:個位晚安d z l f b 大~ 05/01 01:40
122F：推 f575739:就生理是男性,心理是女性的那批人嘛(菸)俗稱:性別認同障礙 05/01 01:40
123F：→ chinfanster:有漏掉了先說聲抱歉XD 05/01 01:40
124F：推 Loveandpeace:那他們覺得哪裡受到歧視呢？ 05/01 01:40
125F：→ f575739:因為他們覺得自己有資格參加水果妹爭取,但限定是生理為女 05/01 01:41
126F：→ Loveandpeace:那跟辦水果妹這個活動本身的關聯又是什麼呢 05/01 01:41
127F：→ f575739:因為大家普遍認同"妹"是為女性,不好意思,中文也有女偏旁 05/01 01:41
128F：推 dezuphia:硬要說的話 男性、以及"不水" "不活潑" "不可愛"的女性 05/01 01:41
129F：推 zhusee2:前面已經有很多篇文章在講述了 建議 L f c 都回去翻閱= = 05/01 01:41
130F：→ f0960031:標的物：女體，身體是物，而人的價值並不只身體而已 05/01 01:42
131F：→ Loveandpeace:我前面都有看啊^^ 05/01 01:42
132F：→ f575739:就一般標準來說,光是這個妹就要符合生理表徵,就算你心裡 05/01 01:42
133F：→ Loveandpeace:我的意思是這個活動本身有歧視誰嗎 05/01 01:42
134F：→ f575739:認同自己是個女的,也是不能參加,那當然就有所爭議不公平 05/01 01:43
135F：→ f575739:只覺得一個好好活動搞得烏煙瘴氣,內鬥的下場大家沒得玩 05/01 01:44
136F：→ f0960031:歧視女性，因為故意差別物化 05/01 01:45
137F：→ f575739:還要說什麼意義? 是有個鳥用喔,都不辦了,有誰比較高興嗎? 05/01 01:45
138F：→ f0960031:不過就算學校辦下去也不會怎麼樣，報紙也不會來抄文 05/01 01:45
139F：推 bj26bj:........還有人在用"性別認同障礙"這個詞噢....... 05/01 01:46
140F：→ f575739:說難聽是歧視,說好聽就是普遍刻版印象女生比較喜歡吃水果 05/01 01:46
141F：推 a84904781:c大本人或許沒有受過刻板印象的戕害吧? 05/01 01:47
142F：推 shotay:f大的言詞好可怕... 05/01 01:47
143F：→ f575739:這只是在玩一種文字遊戲而已,有人主觀有人客觀,達不成共識 05/01 01:47
144F：推 zhusee2:最好是水果妹選拔是因為女生比較喜歡吃水果 05/01 01:47
145F：→ f575739:不然男生吃水果的比例高於女生多少呢? 做個市調好? 05/01 01:48
146F：推 godpolsteven:bj大 請問貴系怎麼稱呼那類的族群? 05/01 01:49
147F：→ f575739:保健中心的想法很單純,只是利用活動達到吸引大家多吃水果 05/01 01:49
148F：推 Claypatterns:大推「水果大使」：） 05/01 01:49
149F：→ f575739:就像找林志玲或是隋棠一樣,只是個噱頭罷了。 05/01 01:51
150F：推 f575739:如果今天要找水果哥哥也是OK阿 要達到全民都有效果,大可 05/01 01:53
151F：→ f575739:選一男一女嘛,這樣兩邊都達到目的不皆大歡喜 05/01 01:54
152F：→ f575739:就只是差在保健中心沒想到台大學生這麼難搞還有性別認同等 05/01 01:55
153F：推 dezuphia:回god 性別認同障礙是臨床診斷分類用詞 除了精神科醫師 05/01 01:55
154F：→ f575739:問題。如果訂定一個縝密的計畫,相信也蔚為風潮 :) 05/01 01:55
155F：→ dezuphia:有資格使用其在臨床上指稱特定個案之外並不適合用以指稱 05/01 01:56
156F：推 zhusee2:我完全就反對性別認同障礙這種用詞 對性別認同與生理不同 05/01 01:56
157F：→ zhusee2:就是障礙？ 05/01 01:56
158F：→ dezuphia:特定族群。一般以"性別轉換者" "跨性別者" "ts"稱之 05/01 01:56
159F：推 godpolsteven:恩 所以我想知道社會社工科系怎麼描述這類族群 05/01 01:56
160F：→ zhusee2:而且是最刻板的那種 心理性別必須等於生理性別的外觀？ 05/01 01:56
161F：→ godpolsteven:感謝 長知識了~ 05/01 01:57
162F：推 f0960031:就算稱為"障礙"，也可以靠科技去"突破"這個障礙 05/01 02:01
163F：推 shotay:又為什麼一定要說是障礙呢:~ 又有什麼好突破的? 05/01 02:01
164F：→ f0960031:身心不同調造成的障礙可以藉由改變身體型像而化解 05/01 02:02
165F：推 godpolsteven:是阿 那為什麼一定要突破水果節呢 05/01 02:02
166F：→ shotay:每個人有其不同的樣態，又有什麼權利去欺壓不同的人? 05/01 02:02
167F：→ godpolsteven:那也是一群崇信正妹文化與美學價值觀的人的活動阿 05/01 02:03
168F：→ f0960031:水果節：唉呀 >/////< 05/01 02:03
169F：→ godpolsteven:就像性轉換者是一種身分不是一種障礙一樣 05/01 02:03
170F：推 f575739:喔,說到欺壓,與其爭這種似是而非的問題,每個人都會欺壓到 05/01 02:04
171F：→ f0960031:性轉者在性轉之前，心理認同與外在有"不協調"， 05/01 02:04
172F：→ f575739:別人,你要說這輩子沒有欺壓到誰,不只是這些特殊的人,恐怕 05/01 02:05
173F：→ f0960031:性轉之後借由身體型像與心理認同合一，就"協調"了 05/01 02:05
174F：→ f575739:我們沒資格談論什麼是欺壓 05/01 02:05
175F：→ f575739:自以為沒欺壓別人嗎? 生活中處處是欺壓,看你怎看而已 05/01 02:07
176F：推 f0960031:因為不能確定全部的欺壓，所以不能討論欺壓？ 05/01 02:09
177F：→ f0960031:我最討厭"不能討論"之類的說詞了XD 05/01 02:09
178F：推 f575739:討論不完阿 這樣挺浪費時間的。 05/01 02:10
179F：→ f575739:首先定義什麼為欺壓? 廣義狹義,再來歸類一下欺壓種類 05/01 02:11
180F：→ f575739:come on,要是欺壓討論的完,張爸就不用天天PO文章了 05/01 02:12
181F：推 lonely5678:我只想單純的推 將名詞改為"大使"而不用"妹" 05/01 02:13
182F：→ f575739:上台大的學生沒有無形的欺壓別人嗎? 踩著父母的血汗上台大 05/01 02:13
183F：推 dezuphia:覺得浪費時間的人可以不用討論阿 讓重視的人討論就好 05/01 02:14
184F：→ f575739:討論跟主題無關的事也很累人的。大家的主題都模糊了本意 05/01 02:15
185F：→ f575739:回到主題,水果妹>水果大使 好主意,但後面那番論述就不必了 05/01 02:16
186F：→ dezuphia:覺得無關的人可以不用討論阿 讓覺得有關的人討論就好 05/01 02:16
187F：→ f575739:那到別的主題去討論? 幹嘛硬是要在這底下衍生問題 05/01 02:17
188F：推 raistL:我覺得用什麼都比"妹"好= = 05/01 02:17
189F：推 lonely5678:大於的開口是不是反了=ˇ=? 05/01 02:18
190F：→ raistL:你看那個"妹" 把"妹" 我都覺得聽起來心裡怪怪的...... 05/01 02:18
191F：推 dezuphia:阿如果只有一個人覺得有關怎麼討論得起來-W- 05/01 02:19
192F：推 f575739:嗯...我簡略XD ">"="變成,改成" 05/01 02:19
193F：推 deathlove:討論一堆 最後眾人還不是只用自己心中的那把尺 05/01 02:20
194F：→ dezuphia:你覺得無關可以試著說服別人 但不是你覺得無關就不能討 05/01 02:20
195F：→ dezuphia:論 讓每個人想想自己心中究竟有著甚麼尺也不是壞事 05/01 02:21
196F：→ f575739:很跳痛。我沒說不能討論,但另外開主題,模糊焦點失去本意 05/01 02:21
197F：→ deathlove:我看來看去只覺得大家都在互相量來量去 05/01 02:22
198F：→ deathlove:然後說"你的刻度不準" 05/01 02:22
199F：→ f575739:每個人在下面討論,很容易模糊其本意,那討論就失偏頗且無關 05/01 02:23
200F：推 dezuphia:就說了有人認為有關 你要她們另開毫無道理嘛=w= 05/01 02:23
201F：→ f575739:主觀認為還是客觀認為? 主觀認為恐怕是一點連繫都要牽扯上 05/01 02:24
202F：→ nameofroses:你們各自回一篇文來談吧，這樣大家也比較方便閱讀@@ 05/01 02:24
203F：→ dezuphia:我想就算我說客觀你也會覺得那是主觀 這樣分沒甚麼意思 05/01 02:25
204F：→ f575739:另開怎會毫無道理? 你看欺壓、物化女性、善待跨性別者 05/01 02:25
205F：→ f575739:哪樣跟水果健康扯上關係? 都是從文字意義上衍生出來的問題 05/01 02:25
我們是在討論這活動的手段適不適當，又不是討論這活動的精神正不正確。
手段正當性跟目的正當性當然要分開來講啊，到底是誰在玩文字遊戲呀？
206F：→ dezuphia:從頭到尾討論的都是"水果節活動宣傳方式"的爭議吧 05/01 02:26
207F：推 f575739:那本意是什麼? 只戰宣傳方式也可說成是雞蛋裡挑骨頭 05/01 02:28
難道只要目的正當，手段怎麼做都可以嗎？
其實我並不覺得對水果妹有多大反感，但就是因為它可以更好，
所以我們才在這裡討論不是嗎？
208F：推 f575739:問題是,大多數有不認同這種方法(我不喜歡稱之為手段)嗎? 05/01 02:30
大多數人有想要繳稅嗎？大多數人有想要透過繳稅來增進國家福祉嗎？
「大多數人」怎麼想，不見得就是正當的啊。更何況你的「大多數」還
是個未知數呢。
209F：推 dezuphia:看這個爭吵 我想至少沒有"大多數都認同"這件事 05/01 02:31
210F：→ f575739:我不反對更好模式。只是這種馬後砲很於事無補。 05/01 02:31
211F：→ f575739:當初在設計活動的時候,大家的參與設計程度多少呢? 05/01 02:32
212F：推 shotay:保健中心一開始推出的時候就說要找水果妹了:~ 05/01 02:33
213F：→ f575739:不見得吧。有些人不上B,仍覺得水果妹的活動良好 05/01 02:33
214F：→ shotay:我想知道學生有怎麼樣的參與設計程度? 05/01 02:33
215F：→ shotay:f大的話感覺更像馬後砲吧 05/01 02:33
216F：→ shotay: 有些人不上B,仍覺得水果妹讓他們不舒服 05/01 02:33
217F：→ f575739:這是噱頭,你不弄點什麼吸引大家注意,恐怕沒多少人注意活動 05/01 02:34
218F：→ nameofroses:保健中心在設計活動的時候，有宣傳讓大家知道並參與嗎 05/01 02:34
219F：→ shotay:所以就可以罔顧教育本質以及社會觀感囉? 05/01 02:34
220F：→ shotay:水果大使難道就不能帶來同樣的效果嗎? 非得要使用水果妹? 05/01 02:35
221F：→ f575739:少數人怎麼想,也不見得正確阿,雙方各執一詞罷了 05/01 02:35
222F：→ shotay:活動本質是一樣的，但執行的手段以及包裝不一樣就會差很多 05/01 02:35
223F：→ shotay:f大真的很有趣耶，所以覺得不舒服的就是少數人? 05/01 02:36
224F：→ f575739:shotay你恐怕不太能弄懂噱頭的意思。這是文字上的疏失 05/01 02:36
225F：→ shotay:我想表達的跟你有沒有用對字沒有關係:~ 05/01 02:37
226F：→ shotay:今天最根本的問題就是以學校機關的身分來辦活動，就不應該 05/01 02:38
227F：→ f575739:但你不懂我的意思。:) 噱頭就是拿來炒新聞,讓更多人注意 05/01 02:38
228F：→ shotay:使用這種宣傳手法 05/01 02:38
229F：→ shotay:那我想今天這樣也算是炒了新聞吧。而且以水果妹本身的噱頭 05/01 02:39
230F：→ shotay:而言，我想在校園中的討論度以及注目度跟水果大使是相同的 05/01 02:39
231F：→ shotay:那麼也就沒有必要使用這種會有歧視之嫌的噱頭:_ 05/01 02:39
232F：→ f575739:學校機關不夠細心這是當然,但不覺得有什麼絕對應該的問題 05/01 02:40
233F：推 a84904781:也許宣傳的人一開始就想達到這種效果(?) 最近水果X正夯 05/01 02:41
234F：→ f575739:大使跟妹的討論度不見得相同。你高估了活動的被注目性 05/01 02:42
我們是不是應該先考慮這種宣傳方式正不正當，然後再討論它有沒有效？
235F：推 shotay:如果為了被注目而讓學生感覺不舒服，我想這樣是失敗的 05/01 02:42
236F：→ shotay:不可否認的是不論網宣或是海報都給人不太舒服的感覺， 05/01 02:43
237F：→ f575739:"豆花妹" 跟"豆花大使" 哪個注目性比較高呢? 05/01 02:43
238F：→ shotay:試問為了使活動宣傳達到極致，用這種手段是必要的嗎? 05/01 02:43
239F：→ shotay:f大舉的例子實在不好，水果妹為何只限制女性參選? 05/01 02:45
240F：→ f575739:不必要,但話題性十足,就跟記者下標題一樣,噱頭 05/01 02:45
241F：→ shotay:今天豆花妹跟水果妹是不能拿來類比的，並不是相同的東西 05/01 02:45
242F：→ shotay:學校作事並不能像記者那套吧? 這是什麼想法真是可怕 05/01 02:45
243F：→ shotay:一些顯而易見的錯誤卻要拿來比喻，也太誇張 05/01 02:46
244F：→ f575739:不好意思,shotay你不是主管,你也管不到主管的想法,而我只 05/01 02:46
245F：→ f575739:是點出那些世代潮流人的看法而已。 05/01 02:47
246F：→ shotay:並不是主管不主管的問題，重點在於今天行政單位辦活動是受 05/01 02:47
247F：→ f575739:你的意見屬於主流還是非主流,這我沒意見,但校方用這炒新聞 05/01 02:47
248F：→ shotay:教育部管轄，也許你覺得這樣做很有噱頭很潮，但是作為一個 05/01 02:47
249F：→ f575739:的確達到目的。 05/01 02:47
250F：→ shotay:教育的場所，他不能，並不是他想怎樣就可以做的 05/01 02:47
251F：→ f575739:不是我覺得,因為我沒有參與策畫。但主辦單位覺得 05/01 02:48
252F：→ shotay:請搞清楚今天辦活動的是學校，他並不能為所欲為 05/01 02:48
253F：→ f575739:shotay好傻好天真,權力不在你手上,在他們手上,想怎樣用 05/01 02:49
254F：→ shotay:所以現在這個活動停辦了，不就足以證明主辦單位當時想法不 05/01 02:49
255F：→ shotay:夠周全? 別自打嘴巴囉:~ 05/01 02:49
256F：→ f575739:你不能做出什麼有利於這活動的事情,不在其位不謀其事 05/01 02:50
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257F：→ f575739:當初在設計活動的時候,大家的參與設計程度多少呢? 05/01 02:32
258F：→ f575739:你不能做出什麼有利於這活動的事情,不在其位不謀其事 05/01 02:50
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259F：→ f575739:這個活動停辦是因為上級主管公文下來,學生達到什麼目的? 05/01 02:51
260F：→ f575739:兩邊不討好。學校頂多覺得沒差,但學生吵個半死 05/01 02:52
261F：→ f575739:除非學生擁有權力,不然還是無法直接有效用的改善台大弊病 05/01 02:54
262F：→ f575739:台大五年五百億要亂花,你也不能阻止不是? 05/01 02:54
263F：推 f575739:想點出我矛盾點阿,說白了,重點是你無法參與其策畫,所以說 05/01 03:03
264F：→ f575739:什麼都是白費的。沒有辦法拿到權力,想搞理想,嘴砲比較快 05/01 03:04
265F：→ f575739:對了,請認清楚現實,台大他們的確是想幹什麼就幹什麼 05/01 03:05
266F：→ f575739:因為是台大,政府睜隻眼閉隻眼,除非事情鬧大 05/01 03:06
267F：→ f575739:學校最喜歡河蟹了不是嗎? 05/01 03:07
268F：推 bookticket:台大的弊病已經透過學生活動的參與改進很多了 05/01 03:07
269F：→ bookticket:很少在關心學生運動的情形嗎? 05/01 03:08
270F：→ bookticket:另外 罵人好傻 是人身攻擊喔:) 05/01 03:08
271F：→ f575739:有阿,什麼海島新聞都有在看,這很不錯阿,但這是校方與學生 05/01 03:09
272F：→ f575739:達到共識,達成和平協議。今天要是做出危害校譽(?),學校還 05/01 03:10
273F：→ f575739:讓你做? 那就可說是台大真的很自由。 05/01 03:11
274F：→ kaorikuraki:犬儒者除了會覆頌關於現實的陳腔濫調之外還能說些甚麼 05/01 03:11
275F：→ f575739:不過通常是出來河蟹,要不就切割。 05/01 03:11
276F：→ f575739:呵,理想歸理想,我不想把精力花在沒有實權的改革上 05/01 03:12
277F：→ f575739:不看清現實,一昧埋頭在理想裡面,只會痛苦而已。烏托邦民 05/01 03:13
278F：推 bookticket:呵呵 又沒人要你跳進來討論 跳進來左說一句右說一句 05/01 03:14
279F：→ bookticket:到最後又可愛地揮揮袖子 負氣說 阿我不玩了 好可愛阿:) 05/01 03:15
280F：→ kaorikuraki:大概是看到其他人的理想性覺得刺眼吧呵呵。 05/01 03:16
281F：推 f575739:我沒有負氣阿v(￣︶￣)y,只是點出現實與理想的距離多大 05/01 03:17
282F：→ f575739:理想性要建立在實際上,不然就真的是空打嘴砲,大家都會啦~ 05/01 03:17
283F：→ kaorikuraki:So？ 05/01 03:18
284F：推 Loveandpeace:大家都很有想法^^ 05/01 03:18
285F：→ kaorikuraki:誰跟你們大家，連好好面對自己話語的能力都沒有。 05/01 03:20
286F：推 Loveandpeace:沒有在說你 05/01 03:20
287F：→ Loveandpeace:你最有能力 最聰明^^ 我最廢 沒有能力 05/01 03:21
288F：推 f575739:哈姆~不跟你說了,要來睡覺 bye~ 台大生的嘴砲的確很強 :P 05/01 03:21
289F：→ Loveandpeace:我根本講不過別人 你們認為的事我根本沒辦法反駁 05/01 03:22
290F：→ Loveandpeace:我覺得大家都應該聽你的 05/01 03:22
291F：→ jlu:還有更多社會問題比這個重要太多,結果來針對一個沒人理的東西. 05/01 05:17
292F：推 kickstart:推薦這篇文章 05/01 07:34
293F：推 rainbowzone:只是覺得 為什麼一連串推文看下來 f575739的立場由認 05/01 07:46
294F：→ rainbowzone:為"水果妹"宣傳效果比"水果大使"好而認同前者 05/01 07:47
295F：→ rainbowzone:轉變成"學校爽怎麼做誰管得著、學生就乖乖讀書吧" 05/01 07:48
296F：→ rainbowzone:你根本就弄錯了。至少在這件事來說 學生如果真是人微 05/01 07:49
297F：→ rainbowzone:言輕 活動就不會因此停辦了 05/01 07:49
298F：→ rainbowzone:況且學校絕對不可能也絕對不應該 僅只因為水果妹比較 05/01 07:50
299F：→ rainbowzone:容易引起大眾討論之效果(可能有褒有貶)就使用之 05/01 07:52
300F：→ rainbowzone:而全不顧慮這樣使用造成的傷害 05/01 07:52
301F：→ rainbowzone:學校應該只是想鼓勵大家吃水果而已! 05/01 07:53
302F：推 faliea2:建議修個社會學~ 05/01 08:52
303F：推 f575739:想太多了。你還是沒看懂我說的,會決定停辦不會是因為學生 05/01 09:04
304F：→ f575739:主管上面壓下來,台大要的是面子,學校這方面沒什麼絕對的 05/01 09:05
305F：→ f575739:使用傷害...挖,這頂帽子扣的很大,傷害誰? 不能參賽者還是 05/01 09:06
306F：→ f575739:還是參賽的女生? 學校鼓勵吃水果,用意很好但宣傳手法學生 05/01 09:07
307F：→ f575739:只能事後放炮,怎麼不在一剛開始尚未注意時建議學校。 05/01 09:08
308F：→ f575739:那就請那些自認為被傷害者站出來好嗎? 他們來說立場正確 05/01 09:09
309F：→ f575739:在這邊自認為為他們發聲的人,我覺得還是少說點吧 05/01 09:13
310F：→ f575739:這裡上述各位非常有理想,但我不敢苟同,不在其位不謀其政 05/01 09:14
311F：→ f575739:你想要大刀闊斧改革學校,這就是癡人說夢了。頂多達成共識 05/01 09:15
312F：→ f575739:促進學校與學生雙方進步(?)的理想。實際到了社會上,是沒人 05/01 09:16
313F：→ f575739:要聽你談抱負的,抱負是給那些企業家說的,誰聽路人小民抱負 05/01 09:17
f大於推文中多次提到「不在其位，不謀其政」，這句話最早的
出處，是《論語．泰伯》，子曰：「不在其位，不謀其政。」根據教
育部重編國語辭典修訂本，它的意思是：「己身不任某職位，則不參
與策劃該職位的事務。」看起來好像非常符合 f大想要表達的意思，
然而真是如此嗎？孔子的這句話，是儒家思想不容逾越的金科玉律嗎？
請大家想一想，儒家是一個什麼樣的團體？它的終極目標是什麼？
它的目標難道不是政治改革嗎？難道不是企圖將政治世界恢復成禮壞
樂崩前的樣貌嗎？但是孔子本人，甚至是孔子弟子，有擔任過任何足
以做這樣改革的職位嗎？進一步說，難道孔子是在擔任了魯司寇之後，
才開始思考「怎麼樣改革天下政治」的嗎？顯然不是吧！
「不在其位，不謀其政」只是一個常態的原則，孔子透過實踐，
告訴我們這句話其實有例外的時候──那也就是為政者做得不好，
或甚至是可以做得更好的時候。孔子要是知道，他的話被後人用成
了這個意思，大概不會高興的吧。
314F：推 kickstart:耶，一開始尚未注意時根本不知道有這樣的事，又如何建議 05/01 09:31
315F：→ kickstart:別人自己不知到的事？ 05/01 09:32
316F：推 kickstart:有人喜歡為理想努力又有何不可？這不是說有理想比較高尚 05/01 09:36
317F：→ kickstart:而是就像有人喜歡吃蘋果，有人喜歡吃西瓜，如果你覺得西 05/01 09:36
318F：→ kickstart:瓜很難吃，也沒必要嘲笑喜歡吃西瓜的人 05/01 09:37
319F：推 f575739:比喻錯誤。 05/01 09:39
320F：→ kickstart:願聞其詳 05/01 09:40
321F：→ kickstart:從上面推文看，f覺得談報負沒什麼用，但是不管談抱負有 05/01 09:48
322F：→ kickstart:沒有用，喜歡談的人還是可以去談啊，談抱負傷害到你？ 05/01 09:49
323F：推 noway:其實我只是好奇啦，因為我認識一個人的反應無敵大大到讓我覺 05/01 10:17
324F：→ noway:得有點莫名其妙......如果有冒犯的話,很抱歉@@ 05/01 10:18
325F：→ noway:p.s她是個"傳統觀念下非常女性的異性戀女性" 05/01 10:19
326F：→ nameofroses:我完全沒有覺得被冒犯啊~ 樓上請放心 :) 05/01 10:20
327F：推 horsemelon:這篇說得很好啊 之前看到一篇說 「正妹」是歧視女性 05/01 10:46
328F：→ horsemelon:看了就快吐血了 無限上綱到有點誇張 05/01 10:46
329F：推 windlover081:海島新聞關心校園大小事，不「只是」學生運動喔 :P 05/01 11:02
330F：→ kaorikuraki:畢竟一個人被自己的平庸逼到了一個地步，大概連心平氣 05/01 11:46
331F：→ kaorikuraki:和地看待他人理想性的勇氣都沒有。 05/01 11:46
332F：推 Loveandpeace:樓上很特別 05/01 11:47
333F：推 alanalg:推這篇 05/01 11:56
334F：推 f575739:所以嘴砲不是從現在才有。是我多事了，沒能力改革的人才會 05/01 12:26
335F：→ f575739:嘴砲,看看檯面上的人物每個充滿理想,看到打腫臉充胖子的 05/01 12:26
336F：→ f575739:不在少數。若是"說"就可以成就功業,那孔子就不會那麼哀怨 05/01 12:28
337F：→ f575739:他說的話沒人聽,老莊也就不用避世講隱喻了。 05/01 12:28
338F：→ ajtptw:看了樓上的推文就想到廢死聯盟也覺得自己的行為多麼偉大XD 05/01 12:29
339F：→ f575739:真正有理想的人乃是得到權力後逐漸實行理想。而不是在旁 05/01 12:29
340F：→ ajtptw:可惜他們觀念太新穎了 我完全無法認同科科 05/01 12:30
341F：→ f575739:叫囂說,欸你這樣做不對,欸這樣做不行,你的權力並沒有大到 05/01 12:30
342F：→ f575739:可以決定執政者或握有權柄者的決定,你頂多給建議而已 05/01 12:30
343F：→ ajtptw:亂七八糟的理想也會被轟下台的 我絕對沒說哪個前部長 05/01 12:31
344F：→ f575739:理想沒有人說不好,但是做不到的理想,就是白費口舌 05/01 12:32
345F：→ nameofroses:現在大家不都是在給建議嗎？ 05/01 12:32
346F：→ nameofroses:為什麼做不到？改成「水果大使」有很困難？ 05/01 12:33
347F：→ f575739:看環境時間成熟了沒有,適不適合推行,怎樣推行大部分人滿意 05/01 12:33
348F：→ f575739:現在已經停辦了,說什麼都無濟於事,除非重新舉辦這個活動 05/01 12:34
349F：→ nameofroses:什麼都看時間環境成熟沒有，那到底是要做什麼事？ 05/01 12:34
350F：→ nameofroses:時間環境會自動成熟嗎？會的話那還需要做事情嗎？ 05/01 12:35
351F：→ f575739:才有由黑轉白的正面意義。 05/01 12:35
352F：→ f575739:時間環境當然會自動成熟,萬物都會成長了,更何況環境 05/01 12:36
353F：→ nameofroses:我也覺得不需要停辦。 05/01 12:36
354F：→ f575739:有時候太操之過急,造成負面效果來的比正面大,需要時間等待 05/01 12:36
355F：→ nameofroses:那保健中心幹麻推廣吃水果？等時間環境自動成熟了，大 05/01 12:37
356F：→ nameofroses:家自然就會吃了啊！ 05/01 12:37
357F：→ f575739:你接下來建議可轉個方向是由學生會與保健中心共同參與策畫 05/01 12:38
358F：→ f575739:推動重新舉辦,這樣比在這邊建議來得更有效用。:) 05/01 12:38
359F：→ nameofroses:啊你不是說時間環境會自動成熟？等時間成熟學生會自然 05/01 12:41
360F：→ nameofroses:就會與保健中心共同參與策畫了啊！ 05/01 12:41
361F：推 f575739:時間成熟是消極.現有機會積極參與那為何不採取主動呢? 05/01 12:42
362F：推 kickstart:偉大的f575739從不打嘴砲，怎樣作適當當由您做主。 05/01 12:44
363F：→ f575739:不過,成熟的作法才會兩全其美。你的建議很好,不妨提供參考 05/01 12:44
364F：→ f575739:謝謝你的稱讚阿,學校不是我在做主,我只是尊重掌權者的人 05/01 12:45
365F：→ nameofroses:我沒有不尊重任何人，只是認為這事有更好的可能。 05/01 12:48
366F：→ nameofroses:另外我也不想積極參與推廣水果的活動，我講我的想法， 05/01 12:49
367F：→ nameofroses:本來就只是想說出一些可能不周全的地方，並且提供一些 05/01 12:50
368F：→ nameofroses:建議而已。 05/01 12:50
369F：→ nameofroses:說穿了我也不是很喜歡吃水果，只是不喜歡這活動進行的 05/01 12:51
370F：→ nameofroses:部分方式。我提出我對該方式的看法與建議，沒有必要叫 05/01 12:52
371F：→ nameofroses:我去積極實踐該活動的經神吧 = = 05/01 12:52
372F：→ nameofroses: 精 05/01 12:53
※ 編輯: nameofroses 來自: 219.81.149.244 (05/01 13:19)
373F：推 LoveSeverus:推這篇 溫和有理 05/01 16:59
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最初，他們說新體該自負盈虧要漲價，我不說話，因為我可以花錢借場打球。 八
再來，他們說宿舍老舊該改成逼歐梯，我不說話，因為我台北人住不到宿舍。 十
然後，他們說校車預算不足要收12塊，我不說話，因為我的課都在總區上課。 臺 前
之後，他們說計中晚上危險暫停開放，我不說話，因為我家有筆電跟印表機。 大 進
φkk13942001 百
最後，當他們說大家都該乖乖聽話不可以有意見時，我發覺我已經發不出聲音了。 大
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.195.28
374F：→ henry2002200:推一下這篇 台大版爆文 星樺萃聚之光 XD 05/01 18:47
375F：推 nameofroses:被轉到這裡了呀~ XD 05/01 18:57
376F：推 gausong:樓上是明天社課的主講人XD 05/03 12:55