作者henry2002200 (企鹅)
看板NTUrefined
标题[转录]Re: [新闻] 水果妹选美 台大喊卡
时间Sat May 1 18:45:09 2010
※ [本文转录自 NTU 看板]
作者: nameofroses (玫瑰的名字) 看板: NTU
标题: Re: [新闻] 水果妹选美 台大喊卡
时间: Sat May 1 00:44:46 2010
1F：推 noway:其实我挺想问,真的有人看到这种活动然後心里很不舒服吗???? 04/30 22:31
2F：推 Loveandpeace:真遗憾我是公立大学的学生 好想看水果妹哦 04/30 23:30
3F：→ ajtptw:想看水果妹+1~~~~ 04/30 23:30
我来说点个人看法好了（因为有点长，不适合用推文）。首先声明这是
个人意见（其中包含个人经历，请不要在这部分战我）。我接触过一些性别
议题，但没有研究，难免说错。如果有错请帮忙提醒，谢谢。
有人问：「真的有人看到这种活动然後心里很不舒服？」其实有的，我
是有感到那麽一点不舒服；不是因为我不喜欢看水果妹，其实，我很喜欢看
水果妹，就像上面推文的人一样。那，为什麽我会感到不舒服？
我是一个生理上的男生，也是一个心理上的男生，也是一个异性恋者，
还拥有一位女朋友（好像说太多了，这不是重点XD）；但是有一个问题困扰
过我一段时间，那就是我读小学、中学的时候经常被班上同学欺负，因为我
拥有一些他们没有的「女性化」特质（也就是俗称的「很娘」）。我一直很
不解，为什麽上课认真、喜欢写作、讲话轻柔，会变成我被欺负的理由？为
什麽「男生不像男生」的人就应该被欺压？直到接触了一些性别相关的议题
之後，我了解到个中缘由（之一），可能来自於社会的性别偏见。例如我讲
话很轻柔（很娘），有些男生就会认为我「不像男生」，所以不是他们那一
夥的，但我又不属於女生那一群；也许在他们的认知里，所谓「人」，就是
「男的」和「女的」两种，我既不属於男女之一，那麽也就不必把我当人看
了。（我猜想他们是这麽想的）
因为有了切身的经验，所以自此之後我对一些隐含性别偏见的论述就特
别敏感。为什麽「水果妹」会跟性别偏见有关？我是这样想的：保健中心选
择水果妹（而非水果弟、水果大叔……）必然就是认为水果妹比水果弟、水
果大叔更适合做这项工作。这当然不是保健中心的创见， godpolsteven 、
Loveandpeace 等版友说得很对，社会上早有这种「认为某些性别较适合某些
工作」的观念。可是让我们想一想，这样的观念完全无害吗？假如我们认定
甲工作是适合女生来做的，那麽有一些──哪怕是极少数──男生对於甲工
作有异常的热情，想要去做甲工作，那麽他是不是就必须面对一些有意无意
的「异样眼光」呢？
我不打算否认有些工作确实是女生在做的比较多（就好像我老早就发觉
喜欢写作、讲话轻柔的女生确实是比喜欢写作、讲话轻柔的男生多一些），
我也不打算探究什麽原因造成这样的情况（是生理差异抑或社会期待？抱歉，
我才疏学浅，无法回答）；我想说的是，至少至少，至少在形式上，至少在
校园里，我们是不是能够尽量不要让拥有任何非传统性别特质的人有任何一
点被误解、被疏离、被认为「你的性别比较不适合这项工作」的机会？
我不是说水果妹活动一定要停办（以目前「停办」的情况来讲，我认为，
确实是有点矫枉过正），但是假如我们把水果妹改成「水果大使」，而不指
涉任何一种性别与工作的特定关系的话，那麽对於那些传统观念下「不男不
女」的人来说，是不是会更友善一点呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.86.16.193
4F：推 belongnight:写得太好了 另外我也要不舒服 +1 05/01 00:46
5F：推 susiy26:推。欣赏每个人不同的特质是项美德。在公众活动中更该如此 05/01 00:50
6F：推 KevHuang508:推~要改变现有观念应该从小事做起 05/01 00:53
7F：推 godpolsteven:我也推这篇的论点 但世上有"完全无害"的观念吗? 05/01 00:54
8F：→ nameofroses:不见得有，但不妨碍我们追求「尽量无害」，不是吗？ 05/01 00:55
9F：推 believetruth:大力推！ 05/01 00:58
10F：→ godpolsteven:我也希望事情都可以在不要矫枉过正的前提下尽量无害 05/01 00:58
11F：→ dezuphia:推推 05/01 00:58
12F：推 Loveandpeace:我觉得可以找一些相同想法的人办水果大使的活动 05/01 01:03
13F：→ Loveandpeace:证明给大家看水果大使会比水果妹好 05/01 01:04
14F：→ Loveandpeace:而不是去质疑水果妹的活动对某些族群不友善 05/01 01:04
15F：推 Seanpan:推这篇很棒 05/01 01:05
16F：推 camrivergimo:推这篇和楼上 05/01 01:06
17F：推 Loveandpeace:意思可能没有表达得很清楚 不过大家应该懂我想说什麽 05/01 01:06
18F：推 godpolsteven:我懂你的意思 我也认同 05/01 01:07
19F：推 Seanpan:其实当初也不是认为水果妹会对某些族群造成不友善 05/01 01:10
20F：→ Mariness:"拥有"女朋友<---你物化罗XD 05/01 01:10
呃……认真一下，我没有说我们不应该「物化」人──因为实际上我根本
搞不清楚什麽是物化。
21F：→ Seanpan:只是水果妹在海报以及资格上都让人看起来有一些不对劲 05/01 01:10
22F：→ chinfanster:M大讽刺的不错 05/01 01:11
23F：推 andyfc1:此篇不仅可以用在校园事件，也可以用以说明社会应予改正的 05/01 01:12
24F：→ andyfc1:不正确刻板印象。 05/01 01:12
25F：推 chinfanster:刻板印象到底哪里不好了真不懂~ 05/01 01:15
26F：推 godpolsteven:可能是他觉得这个词听起来不好所以觉得不好 05/01 01:16
27F：推 chinfanster:喔原来如此XD 05/01 01:17
28F：→ d93j4:c大温馨完现在跑来这板了XD 05/01 01:18
29F：推 KiloLumen:「以偏概全」、「刻板印象」和「投射作用」 05/01 01:18
30F：→ KiloLumen:小学健康教育有教到喔 05/01 01:18
31F：推 godpolsteven:c大一直都很温馨 有c大在ntu板就再也不会战了 05/01 01:19
32F：→ KiloLumen:呃，还是国中？国中一定有教到，小学不确定 XD 05/01 01:19
33F：→ godpolsteven:楼上有酸味 但其实不太懂你在酸什麽 05/01 01:20
34F：推 dezuphia:我印象是国中.... 05/01 01:20
35F：推 shotay:刻板印象这种东西应该小学就教过罗:~ 05/01 01:20
36F：→ Buchladen:国中+1 05/01 01:20
37F：→ KiloLumen:抱歉不是在酸 =.= 只是提醒一下，应该回忆得起来这样.. 05/01 01:20
38F：推 d93j4:有c大，版主不用桶人~ 05/01 01:20
39F：→ shotay:不过还是有人到大学都还没有学会，呜呜 05/01 01:20
40F：→ godpolsteven:冏 05/01 01:21
41F：→ KiloLumen:想说应该是大家共同的记忆吧，假如觉得在酸的话sorry 05/01 01:21
42F：→ godpolsteven:没事的 误会了 像某个s开头的他酸到都发臭了 05/01 01:21
43F：→ shotay:对啊g大最不酸了 :~ 05/01 01:22
44F：推 chinfanster:所以s大认为刻板印象是不好的是吗? 05/01 01:22
45F：推 very1ghost:当然是不好的呀，这有什麽疑问吗 = = 05/01 01:23
46F：推 karuwolf:推荐这篇文章，您的昵称让我想起某本性别议题专书 05/01 01:23
那本书是《拥抱玫瑰少年》
玫瑰少年叶永鋕的故事：
http://www.coolloud.org.tw/node/29034 ＜人间．失格──高树少年之死＞
说刻板印象没啥不好的人也许可以看看～
47F：→ nameofroses:所以c大认为刻板印象是好的是吗？？？ 05/01 01:23
49F：推 benight:刻板印象哪里不好？ 不符合刻板印象的人会很痛苦 05/01 01:23
50F：推 Loveandpeace:刻板印象未必不好吧 05/01 01:23
51F：→ Loveandpeace:只是会造成一些人的困扰 05/01 01:24
52F：→ chinfanster:对啊!我觉得有刻板印象会让我潮更好的方向努力~ 05/01 01:24
53F：推 zhusee2:推这篇温和的讲完了水果妹疑虑 05/01 01:24
54F：推 d93j4:无刻板→男生不用有肩膀，女生不必温柔 05/01 01:24
55F：→ benight:不符合刻板印象的人 常常会沦为弱势 遭受歧视与攻击 05/01 01:24
56F：推 Buchladen:不符合期待时会有落差，至於落差是好是坏不一定 05/01 01:24
57F：推 godpolsteven:别掉入文字的陷阱了 讨论一个负面用字好不好很奇怪吧 05/01 01:25
58F：→ zhusee2:然後祝c往你中意的美好未来顺利迈进吧(挥手) 05/01 01:25
59F：推 dezuphia:应该说有的时候刻板印像会限制一些发展的可能 05/01 01:25
60F：→ benight:可是C大 不需要刻板印象 你也可以朝好得方向努力不是？ 05/01 01:25
61F：→ benight:你需要的是 典范 而不是一个「刻板印象」 05/01 01:25
62F：→ benight:每个人都有选择自己典范的权利 而不是被逼着要去符合一个 05/01 01:25
63F：→ d93j4:楼上说的好 05/01 01:25
64F：→ godpolsteven:andy哥也没说他所谓的不正确刻板印象指得是啥 05/01 01:25
65F：→ zhusee2:或说刻板印象会导致对不符合群体的压力 05/01 01:25
66F：→ chinfanster:大家都认为会帮助人的人是好人~这算广义的刻板印象吗? 05/01 01:25
67F：推 shotay:那是c大你好的方向啊，也许可以帮助你更加社会化 05/01 01:25
68F：→ benight:刻板的形象 这样 不是大家都会比较开心嘛？ 05/01 01:26
69F：→ shotay:但是并不能够适用於全部的人身上，并没有谁一定要往哪个方 05/01 01:26
70F：→ dezuphia:例如我认为男的都很粗手粗脚，就不教他一些比较细心的工 05/01 01:26
71F：推 Loveandpeace:大家都认为刻板印象不好是刻板印象吗？ 05/01 01:26
72F：→ shotay:向走的，也未必一定要朝着您所谓好的方向去，因为你的好并 05/01 01:26
73F：→ shotay:不等同於大家的好 05/01 01:26
74F：→ chinfanster:不过我认为典范通常是由大部分人所同意的才会成为典范 05/01 01:26
75F：→ chinfanster:对吧? 05/01 01:26
76F：→ dezuphia:作，於是大部分的男的就真的不会了。但那不一定是因为 05/01 01:26
77F：→ dezuphia:他真的不细心 而是他没有机会学。大概是这种感觉 05/01 01:27
78F：推 f575739:有点像是约定俗成,槟榔西施就不能是男的= =" 05/01 01:27
79F：→ dezuphia:未必 有时候只是历史因素造成的巧合 05/01 01:27
80F：→ f575739:如果要顾到那些少数族群的感觉,那麽你有太多人没顾到了 05/01 01:27
81F：→ chinfanster:哈哈我多人说不同意见~我都来不及要回哪一个了XD 05/01 01:27
82F：→ chinfanster:已经开始混乱说~~~ 05/01 01:28
83F：→ dezuphia:例如古代普遍认为女性比较笨，但实际是因为当时受教育的 05/01 01:28
84F：推 zhusee2:f这样就很危险 不能说少数族群少就算了 05/01 01:28
85F：→ dezuphia:女性根本没多少。这个"大部分人同意"根本不是事实 05/01 01:28
86F：→ chinfanster:f大有笑点~不过也有道理~XD 05/01 01:29
87F：→ chinfanster:我觉得有些事情不能问说为什麽选她而不选他 05/01 01:30
88F：→ chinfanster:因为就是她比较好用阿~比较有效果~cp值比较高 05/01 01:30
89F：→ chinfanster:难到会因为要特别去符合男女平等而去用不好用的吗? 05/01 01:31
90F：推 benight:刻板印象让我们在理解人之前 对其有所想像 05/01 01:31
91F：推 dezuphia:当然可以-w- 她比较好用?基於哪些理由比较好用?是怎麽样 05/01 01:32
92F：→ benight:当那个人不符合想像时 常常会受到歧视与不平等待遇 05/01 01:32
93F：→ dezuphia:的环境与历史让她好用? 这都是很有趣的问题 05/01 01:32
94F：推 f575739:良禽择木而栖嘛(?) 干嘛为了男女平等吵,男女天生就不平等 05/01 01:33
95F：→ benight:你可以去符合社会的期待 但也许有人想去追求真正的自己 05/01 01:33
96F：推 Loveandpeace:歧视本身与刻板印象并没有直接关联吧 05/01 01:33
97F：→ benight:违反社会期待 这时 刻板印象就会成为枷锁 让这些人很痛苦 05/01 01:33
98F：→ chinfanster:就像是...大家比较喜欢看正"姊"而不喜欢看正"弟"! 05/01 01:33
99F：→ dezuphia:应该说刻板印象不一定造成歧视 但歧视必定含有刻板印象 05/01 01:34
100F：→ benight:那原PO为什麽会因为性别气质受到欺负呢？ 05/01 01:34
101F：→ chinfanster:所以正姐cp值较高~所以如果我是厂商我也会选正姐xD 05/01 01:34
102F：推 f0960031:f575739,跟你用同一个字母当ID头真令我感到____ 05/01 01:34
103F：→ f575739:谁说的....SJ都是很可爱的正太(?)XD 05/01 01:34
104F：→ benight:事实上有人是喜欢看正弟的 你口中的大家 也不太有根据 05/01 01:34
105F：→ chinfanster:不过因为正"姐"感觉比较老不好听所以改成"妹" 05/01 01:34
106F：→ chinfanster:b大我说的大家是只大部分的人 05/01 01:35
107F：→ dezuphia:对 似乎比较多人喜欢正姊 但要记得，水果节的活动是在 05/01 01:35
108F：→ benight:你真的有调查过大部份人嘛？或者你只是以你接触的群体？ 05/01 01:36
109F：→ dezuphia:校园，是一个有教育功能的场合。因此作为一个学校的活动 05/01 01:36
110F：→ chinfanster:如果现在有一个正妹跟一个正娣来比我赌一百正妹会赢XD 05/01 01:36
111F：→ dezuphia:要考量的就不只是所谓的C/P值。活动背後反映的价值也要 05/01 01:36
112F：推 Loveandpeace:水果妹=>有人认为有性别刻板印像=>觉得有些人被歧视 05/01 01:36
113F：→ dezuphia:被思考。这就是为甚麽会有性别平等教育法的原因 05/01 01:37
114F：→ benight:你这样说也只是臆测啊 即使投票是在这个版 也不够公允 05/01 01:37
115F：推 f0960031:所以为什麽"正妹"会比"正弟"来的高c/p？ 05/01 01:37
116F：→ benight:因为也许NTU版的使用族群 也有集中某一性别、族群的现象 05/01 01:37
117F：→ f0960031:为什麽吸引消费主力的标的物会如此集中？ 05/01 01:37
118F：推 zhusee2:f你为什麽可以把人以商品这麽自然的比喻？ 05/01 01:39
119F：推 Loveandpeace:我想知道不能办水果妹是因为有哪些人被歧视吗？ 05/01 01:39
120F：推 chinfanster:j家继续加油噜~我累了明天要家教~努力再冲爆他吧!! 05/01 01:39
121F：→ chinfanster:个位晚安d z l f b 大~ 05/01 01:40
122F：推 f575739:就生理是男性,心理是女性的那批人嘛(菸)俗称:性别认同障碍 05/01 01:40
123F：→ chinfanster:有漏掉了先说声抱歉XD 05/01 01:40
124F：推 Loveandpeace:那他们觉得哪里受到歧视呢？ 05/01 01:40
125F：→ f575739:因为他们觉得自己有资格参加水果妹争取,但限定是生理为女 05/01 01:41
126F：→ Loveandpeace:那跟办水果妹这个活动本身的关联又是什麽呢 05/01 01:41
127F：→ f575739:因为大家普遍认同"妹"是为女性,不好意思,中文也有女偏旁 05/01 01:41
128F：推 dezuphia:硬要说的话 男性、以及"不水" "不活泼" "不可爱"的女性 05/01 01:41
129F：推 zhusee2:前面已经有很多篇文章在讲述了 建议 L f c 都回去翻阅= = 05/01 01:41
130F：→ f0960031:标的物：女体，身体是物，而人的价值并不只身体而已 05/01 01:42
131F：→ Loveandpeace:我前面都有看啊^^ 05/01 01:42
132F：→ f575739:就一般标准来说,光是这个妹就要符合生理表徵,就算你心里 05/01 01:42
133F：→ Loveandpeace:我的意思是这个活动本身有歧视谁吗 05/01 01:42
134F：→ f575739:认同自己是个女的,也是不能参加,那当然就有所争议不公平 05/01 01:43
135F：→ f575739:只觉得一个好好活动搞得乌烟瘴气,内斗的下场大家没得玩 05/01 01:44
136F：→ f0960031:歧视女性，因为故意差别物化 05/01 01:45
137F：→ f575739:还要说什麽意义? 是有个鸟用喔,都不办了,有谁比较高兴吗? 05/01 01:45
138F：→ f0960031:不过就算学校办下去也不会怎麽样，报纸也不会来抄文 05/01 01:45
139F：推 bj26bj:........还有人在用"性别认同障碍"这个词噢....... 05/01 01:46
140F：→ f575739:说难听是歧视,说好听就是普遍刻版印象女生比较喜欢吃水果 05/01 01:46
141F：推 a84904781:c大本人或许没有受过刻板印象的戕害吧? 05/01 01:47
142F：推 shotay:f大的言词好可怕... 05/01 01:47
143F：→ f575739:这只是在玩一种文字游戏而已,有人主观有人客观,达不成共识 05/01 01:47
144F：推 zhusee2:最好是水果妹选拔是因为女生比较喜欢吃水果 05/01 01:47
145F：→ f575739:不然男生吃水果的比例高於女生多少呢? 做个市调好? 05/01 01:48
146F：推 godpolsteven:bj大 请问贵系怎麽称呼那类的族群? 05/01 01:49
147F：→ f575739:保健中心的想法很单纯,只是利用活动达到吸引大家多吃水果 05/01 01:49
148F：推 Claypatterns:大推「水果大使」：） 05/01 01:49
149F：→ f575739:就像找林志玲或是隋棠一样,只是个噱头罢了。 05/01 01:51
150F：推 f575739:如果今天要找水果哥哥也是OK阿 要达到全民都有效果,大可 05/01 01:53
151F：→ f575739:选一男一女嘛,这样两边都达到目的不皆大欢喜 05/01 01:54
152F：→ f575739:就只是差在保健中心没想到台大学生这麽难搞还有性别认同等 05/01 01:55
153F：推 dezuphia:回god 性别认同障碍是临床诊断分类用词 除了精神科医师 05/01 01:55
154F：→ f575739:问题。如果订定一个缜密的计画,相信也蔚为风潮 :) 05/01 01:55
155F：→ dezuphia:有资格使用其在临床上指称特定个案之外并不适合用以指称 05/01 01:56
156F：推 zhusee2:我完全就反对性别认同障碍这种用词 对性别认同与生理不同 05/01 01:56
157F：→ zhusee2:就是障碍？ 05/01 01:56
158F：→ dezuphia:特定族群。一般以"性别转换者" "跨性别者" "ts"称之 05/01 01:56
159F：推 godpolsteven:恩 所以我想知道社会社工科系怎麽描述这类族群 05/01 01:56
160F：→ zhusee2:而且是最刻板的那种 心理性别必须等於生理性别的外观？ 05/01 01:56
161F：→ godpolsteven:感谢 长知识了~ 05/01 01:57
162F：推 f0960031:就算称为"障碍"，也可以靠科技去"突破"这个障碍 05/01 02:01
163F：推 shotay:又为什麽一定要说是障碍呢:~ 又有什麽好突破的? 05/01 02:01
164F：→ f0960031:身心不同调造成的障碍可以藉由改变身体型像而化解 05/01 02:02
165F：推 godpolsteven:是阿 那为什麽一定要突破水果节呢 05/01 02:02
166F：→ shotay:每个人有其不同的样态，又有什麽权利去欺压不同的人? 05/01 02:02
167F：→ godpolsteven:那也是一群崇信正妹文化与美学价值观的人的活动阿 05/01 02:03
168F：→ f0960031:水果节：唉呀 >/////< 05/01 02:03
169F：→ godpolsteven:就像性转换者是一种身分不是一种障碍一样 05/01 02:03
170F：推 f575739:喔,说到欺压,与其争这种似是而非的问题,每个人都会欺压到 05/01 02:04
171F：→ f0960031:性转者在性转之前，心理认同与外在有"不协调"， 05/01 02:04
172F：→ f575739:别人,你要说这辈子没有欺压到谁,不只是这些特殊的人,恐怕 05/01 02:05
173F：→ f0960031:性转之後借由身体型像与心理认同合一，就"协调"了 05/01 02:05
174F：→ f575739:我们没资格谈论什麽是欺压 05/01 02:05
175F：→ f575739:自以为没欺压别人吗? 生活中处处是欺压,看你怎看而已 05/01 02:07
176F：推 f0960031:因为不能确定全部的欺压，所以不能讨论欺压？ 05/01 02:09
177F：→ f0960031:我最讨厌"不能讨论"之类的说词了XD 05/01 02:09
178F：推 f575739:讨论不完阿 这样挺浪费时间的。 05/01 02:10
179F：→ f575739:首先定义什麽为欺压? 广义狭义,再来归类一下欺压种类 05/01 02:11
180F：→ f575739:come on,要是欺压讨论的完,张爸就不用天天PO文章了 05/01 02:12
181F：推 lonely5678:我只想单纯的推 将名词改为"大使"而不用"妹" 05/01 02:13
182F：→ f575739:上台大的学生没有无形的欺压别人吗? 踩着父母的血汗上台大 05/01 02:13
183F：推 dezuphia:觉得浪费时间的人可以不用讨论阿 让重视的人讨论就好 05/01 02:14
184F：→ f575739:讨论跟主题无关的事也很累人的。大家的主题都模糊了本意 05/01 02:15
185F：→ f575739:回到主题,水果妹>水果大使 好主意,但後面那番论述就不必了 05/01 02:16
186F：→ dezuphia:觉得无关的人可以不用讨论阿 让觉得有关的人讨论就好 05/01 02:16
187F：→ f575739:那到别的主题去讨论? 干嘛硬是要在这底下衍生问题 05/01 02:17
188F：推 raistL:我觉得用什麽都比"妹"好= = 05/01 02:17
189F：推 lonely5678:大於的开口是不是反了=ˇ=? 05/01 02:18
190F：→ raistL:你看那个"妹" 把"妹" 我都觉得听起来心里怪怪的...... 05/01 02:18
191F：推 dezuphia:阿如果只有一个人觉得有关怎麽讨论得起来-W- 05/01 02:19
192F：推 f575739:嗯...我简略XD ">"="变成,改成" 05/01 02:19
193F：推 deathlove:讨论一堆 最後众人还不是只用自己心中的那把尺 05/01 02:20
194F：→ dezuphia:你觉得无关可以试着说服别人 但不是你觉得无关就不能讨 05/01 02:20
195F：→ dezuphia:论 让每个人想想自己心中究竟有着甚麽尺也不是坏事 05/01 02:21
196F：→ f575739:很跳痛。我没说不能讨论,但另外开主题,模糊焦点失去本意 05/01 02:21
197F：→ deathlove:我看来看去只觉得大家都在互相量来量去 05/01 02:22
198F：→ deathlove:然後说"你的刻度不准" 05/01 02:22
199F：→ f575739:每个人在下面讨论,很容易模糊其本意,那讨论就失偏颇且无关 05/01 02:23
200F：推 dezuphia:就说了有人认为有关 你要她们另开毫无道理嘛=w= 05/01 02:23
201F：→ f575739:主观认为还是客观认为? 主观认为恐怕是一点连系都要牵扯上 05/01 02:24
202F：→ nameofroses:你们各自回一篇文来谈吧，这样大家也比较方便阅读@@ 05/01 02:24
203F：→ dezuphia:我想就算我说客观你也会觉得那是主观 这样分没甚麽意思 05/01 02:25
204F：→ f575739:另开怎会毫无道理? 你看欺压、物化女性、善待跨性别者 05/01 02:25
205F：→ f575739:哪样跟水果健康扯上关系? 都是从文字意义上衍生出来的问题 05/01 02:25
我们是在讨论这活动的手段适不适当，又不是讨论这活动的精神正不正确。
手段正当性跟目的正当性当然要分开来讲啊，到底是谁在玩文字游戏呀？
206F：→ dezuphia:从头到尾讨论的都是"水果节活动宣传方式"的争议吧 05/01 02:26
207F：推 f575739:那本意是什麽? 只战宣传方式也可说成是鸡蛋里挑骨头 05/01 02:28
难道只要目的正当，手段怎麽做都可以吗？
其实我并不觉得对水果妹有多大反感，但就是因为它可以更好，
所以我们才在这里讨论不是吗？
208F：推 f575739:问题是,大多数有不认同这种方法(我不喜欢称之为手段)吗? 05/01 02:30
大多数人有想要缴税吗？大多数人有想要透过缴税来增进国家福祉吗？
「大多数人」怎麽想，不见得就是正当的啊。更何况你的「大多数」还
是个未知数呢。
209F：推 dezuphia:看这个争吵 我想至少没有"大多数都认同"这件事 05/01 02:31
210F：→ f575739:我不反对更好模式。只是这种马後炮很於事无补。 05/01 02:31
211F：→ f575739:当初在设计活动的时候,大家的参与设计程度多少呢? 05/01 02:32
212F：推 shotay:保健中心一开始推出的时候就说要找水果妹了:~ 05/01 02:33
213F：→ f575739:不见得吧。有些人不上B,仍觉得水果妹的活动良好 05/01 02:33
214F：→ shotay:我想知道学生有怎麽样的参与设计程度? 05/01 02:33
215F：→ shotay:f大的话感觉更像马後炮吧 05/01 02:33
216F：→ shotay: 有些人不上B,仍觉得水果妹让他们不舒服 05/01 02:33
217F：→ f575739:这是噱头,你不弄点什麽吸引大家注意,恐怕没多少人注意活动 05/01 02:34
218F：→ nameofroses:保健中心在设计活动的时候，有宣传让大家知道并参与吗 05/01 02:34
219F：→ shotay:所以就可以罔顾教育本质以及社会观感罗? 05/01 02:34
220F：→ shotay:水果大使难道就不能带来同样的效果吗? 非得要使用水果妹? 05/01 02:35
221F：→ f575739:少数人怎麽想,也不见得正确阿,双方各执一词罢了 05/01 02:35
222F：→ shotay:活动本质是一样的，但执行的手段以及包装不一样就会差很多 05/01 02:35
223F：→ shotay:f大真的很有趣耶，所以觉得不舒服的就是少数人? 05/01 02:36
224F：→ f575739:shotay你恐怕不太能弄懂噱头的意思。这是文字上的疏失 05/01 02:36
225F：→ shotay:我想表达的跟你有没有用对字没有关系:~ 05/01 02:37
226F：→ shotay:今天最根本的问题就是以学校机关的身分来办活动，就不应该 05/01 02:38
227F：→ f575739:但你不懂我的意思。:) 噱头就是拿来炒新闻,让更多人注意 05/01 02:38
228F：→ shotay:使用这种宣传手法 05/01 02:38
229F：→ shotay:那我想今天这样也算是炒了新闻吧。而且以水果妹本身的噱头 05/01 02:39
230F：→ shotay:而言，我想在校园中的讨论度以及注目度跟水果大使是相同的 05/01 02:39
231F：→ shotay:那麽也就没有必要使用这种会有歧视之嫌的噱头:_ 05/01 02:39
232F：→ f575739:学校机关不够细心这是当然,但不觉得有什麽绝对应该的问题 05/01 02:40
233F：推 a84904781:也许宣传的人一开始就想达到这种效果(?) 最近水果X正夯 05/01 02:41
234F：→ f575739:大使跟妹的讨论度不见得相同。你高估了活动的被注目性 05/01 02:42
我们是不是应该先考虑这种宣传方式正不正当，然後再讨论它有没有效？
235F：推 shotay:如果为了被注目而让学生感觉不舒服，我想这样是失败的 05/01 02:42
236F：→ shotay:不可否认的是不论网宣或是海报都给人不太舒服的感觉， 05/01 02:43
237F：→ f575739:"豆花妹" 跟"豆花大使" 哪个注目性比较高呢? 05/01 02:43
238F：→ shotay:试问为了使活动宣传达到极致，用这种手段是必要的吗? 05/01 02:43
239F：→ shotay:f大举的例子实在不好，水果妹为何只限制女性参选? 05/01 02:45
240F：→ f575739:不必要,但话题性十足,就跟记者下标题一样,噱头 05/01 02:45
241F：→ shotay:今天豆花妹跟水果妹是不能拿来类比的，并不是相同的东西 05/01 02:45
242F：→ shotay:学校作事并不能像记者那套吧? 这是什麽想法真是可怕 05/01 02:45
243F：→ shotay:一些显而易见的错误却要拿来比喻，也太夸张 05/01 02:46
244F：→ f575739:不好意思,shotay你不是主管,你也管不到主管的想法,而我只 05/01 02:46
245F：→ f575739:是点出那些世代潮流人的看法而已。 05/01 02:47
246F：→ shotay:并不是主管不主管的问题，重点在於今天行政单位办活动是受 05/01 02:47
247F：→ f575739:你的意见属於主流还是非主流,这我没意见,但校方用这炒新闻 05/01 02:47
248F：→ shotay:教育部管辖，也许你觉得这样做很有噱头很潮，但是作为一个 05/01 02:47
249F：→ f575739:的确达到目的。 05/01 02:47
250F：→ shotay:教育的场所，他不能，并不是他想怎样就可以做的 05/01 02:47
251F：→ f575739:不是我觉得,因为我没有参与策画。但主办单位觉得 05/01 02:48
252F：→ shotay:请搞清楚今天办活动的是学校，他并不能为所欲为 05/01 02:48
253F：→ f575739:shotay好傻好天真,权力不在你手上,在他们手上,想怎样用 05/01 02:49
254F：→ shotay:所以现在这个活动停办了，不就足以证明主办单位当时想法不 05/01 02:49
255F：→ shotay:够周全? 别自打嘴巴罗:~ 05/01 02:49
256F：→ f575739:你不能做出什麽有利於这活动的事情,不在其位不谋其事 05/01 02:50
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257F：→ f575739:当初在设计活动的时候,大家的参与设计程度多少呢? 05/01 02:32
258F：→ f575739:你不能做出什麽有利於这活动的事情,不在其位不谋其事 05/01 02:50
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259F：→ f575739:这个活动停办是因为上级主管公文下来,学生达到什麽目的? 05/01 02:51
260F：→ f575739:两边不讨好。学校顶多觉得没差,但学生吵个半死 05/01 02:52
261F：→ f575739:除非学生拥有权力,不然还是无法直接有效用的改善台大弊病 05/01 02:54
262F：→ f575739:台大五年五百亿要乱花,你也不能阻止不是? 05/01 02:54
263F：推 f575739:想点出我矛盾点阿,说白了,重点是你无法参与其策画,所以说 05/01 03:03
264F：→ f575739:什麽都是白费的。没有办法拿到权力,想搞理想,嘴炮比较快 05/01 03:04
265F：→ f575739:对了,请认清楚现实,台大他们的确是想干什麽就干什麽 05/01 03:05
266F：→ f575739:因为是台大,政府睁只眼闭只眼,除非事情闹大 05/01 03:06
267F：→ f575739:学校最喜欢河蟹了不是吗? 05/01 03:07
268F：推 bookticket:台大的弊病已经透过学生活动的参与改进很多了 05/01 03:07
269F：→ bookticket:很少在关心学生运动的情形吗? 05/01 03:08
270F：→ bookticket:另外 骂人好傻 是人身攻击喔:) 05/01 03:08
271F：→ f575739:有阿,什麽海岛新闻都有在看,这很不错阿,但这是校方与学生 05/01 03:09
272F：→ f575739:达到共识,达成和平协议。今天要是做出危害校誉(?),学校还 05/01 03:10
273F：→ f575739:让你做? 那就可说是台大真的很自由。 05/01 03:11
274F：→ kaorikuraki:犬儒者除了会覆颂关於现实的陈腔滥调之外还能说些甚麽 05/01 03:11
275F：→ f575739:不过通常是出来河蟹,要不就切割。 05/01 03:11
276F：→ f575739:呵,理想归理想,我不想把精力花在没有实权的改革上 05/01 03:12
277F：→ f575739:不看清现实,一昧埋头在理想里面,只会痛苦而已。乌托邦民 05/01 03:13
278F：推 bookticket:呵呵 又没人要你跳进来讨论 跳进来左说一句右说一句 05/01 03:14
279F：→ bookticket:到最後又可爱地挥挥袖子 负气说 阿我不玩了 好可爱阿:) 05/01 03:15
280F：→ kaorikuraki:大概是看到其他人的理想性觉得刺眼吧呵呵。 05/01 03:16
281F：推 f575739:我没有负气阿v(￣︶￣)y,只是点出现实与理想的距离多大 05/01 03:17
282F：→ f575739:理想性要建立在实际上,不然就真的是空打嘴炮,大家都会啦~ 05/01 03:17
283F：→ kaorikuraki:So？ 05/01 03:18
284F：推 Loveandpeace:大家都很有想法^^ 05/01 03:18
285F：→ kaorikuraki:谁跟你们大家，连好好面对自己话语的能力都没有。 05/01 03:20
286F：推 Loveandpeace:没有在说你 05/01 03:20
287F：→ Loveandpeace:你最有能力 最聪明^^ 我最废 没有能力 05/01 03:21
288F：推 f575739:哈姆~不跟你说了,要来睡觉 bye~ 台大生的嘴炮的确很强 :P 05/01 03:21
289F：→ Loveandpeace:我根本讲不过别人 你们认为的事我根本没办法反驳 05/01 03:22
290F：→ Loveandpeace:我觉得大家都应该听你的 05/01 03:22
291F：→ jlu:还有更多社会问题比这个重要太多,结果来针对一个没人理的东西. 05/01 05:17
292F：推 kickstart:推荐这篇文章 05/01 07:34
293F：推 rainbowzone:只是觉得 为什麽一连串推文看下来 f575739的立场由认 05/01 07:46
294F：→ rainbowzone:为"水果妹"宣传效果比"水果大使"好而认同前者 05/01 07:47
295F：→ rainbowzone:转变成"学校爽怎麽做谁管得着、学生就乖乖读书吧" 05/01 07:48
296F：→ rainbowzone:你根本就弄错了。至少在这件事来说 学生如果真是人微 05/01 07:49
297F：→ rainbowzone:言轻 活动就不会因此停办了 05/01 07:49
298F：→ rainbowzone:况且学校绝对不可能也绝对不应该 仅只因为水果妹比较 05/01 07:50
299F：→ rainbowzone:容易引起大众讨论之效果(可能有褒有贬)就使用之 05/01 07:52
300F：→ rainbowzone:而全不顾虑这样使用造成的伤害 05/01 07:52
301F：→ rainbowzone:学校应该只是想鼓励大家吃水果而已! 05/01 07:53
302F：推 faliea2:建议修个社会学~ 05/01 08:52
303F：推 f575739:想太多了。你还是没看懂我说的,会决定停办不会是因为学生 05/01 09:04
304F：→ f575739:主管上面压下来,台大要的是面子,学校这方面没什麽绝对的 05/01 09:05
305F：→ f575739:使用伤害...挖,这顶帽子扣的很大,伤害谁? 不能参赛者还是 05/01 09:06
306F：→ f575739:还是参赛的女生? 学校鼓励吃水果,用意很好但宣传手法学生 05/01 09:07
307F：→ f575739:只能事後放炮,怎麽不在一刚开始尚未注意时建议学校。 05/01 09:08
308F：→ f575739:那就请那些自认为被伤害者站出来好吗? 他们来说立场正确 05/01 09:09
309F：→ f575739:在这边自认为为他们发声的人,我觉得还是少说点吧 05/01 09:13
310F：→ f575739:这里上述各位非常有理想,但我不敢苟同,不在其位不谋其政 05/01 09:14
311F：→ f575739:你想要大刀阔斧改革学校,这就是痴人说梦了。顶多达成共识 05/01 09:15
312F：→ f575739:促进学校与学生双方进步(?)的理想。实际到了社会上,是没人 05/01 09:16
313F：→ f575739:要听你谈抱负的,抱负是给那些企业家说的,谁听路人小民抱负 05/01 09:17
f大於推文中多次提到「不在其位，不谋其政」，这句话最早的
出处，是《论语．泰伯》，子曰：「不在其位，不谋其政。」根据教
育部重编国语辞典修订本，它的意思是：「己身不任某职位，则不参
与策划该职位的事务。」看起来好像非常符合 f大想要表达的意思，
然而真是如此吗？孔子的这句话，是儒家思想不容逾越的金科玉律吗？
请大家想一想，儒家是一个什麽样的团体？它的终极目标是什麽？
它的目标难道不是政治改革吗？难道不是企图将政治世界恢复成礼坏
乐崩前的样貌吗？但是孔子本人，甚至是孔子弟子，有担任过任何足
以做这样改革的职位吗？进一步说，难道孔子是在担任了鲁司寇之後，
才开始思考「怎麽样改革天下政治」的吗？显然不是吧！
「不在其位，不谋其政」只是一个常态的原则，孔子透过实践，
告诉我们这句话其实有例外的时候──那也就是为政者做得不好，
或甚至是可以做得更好的时候。孔子要是知道，他的话被後人用成
了这个意思，大概不会高兴的吧。
314F：推 kickstart:耶，一开始尚未注意时根本不知道有这样的事，又如何建议 05/01 09:31
315F：→ kickstart:别人自己不知到的事？ 05/01 09:32
316F：推 kickstart:有人喜欢为理想努力又有何不可？这不是说有理想比较高尚 05/01 09:36
317F：→ kickstart:而是就像有人喜欢吃苹果，有人喜欢吃西瓜，如果你觉得西 05/01 09:36
318F：→ kickstart:瓜很难吃，也没必要嘲笑喜欢吃西瓜的人 05/01 09:37
319F：推 f575739:比喻错误。 05/01 09:39
320F：→ kickstart:愿闻其详 05/01 09:40
321F：→ kickstart:从上面推文看，f觉得谈报负没什麽用，但是不管谈抱负有 05/01 09:48
322F：→ kickstart:没有用，喜欢谈的人还是可以去谈啊，谈抱负伤害到你？ 05/01 09:49
323F：推 noway:其实我只是好奇啦，因为我认识一个人的反应无敌大大到让我觉 05/01 10:17
324F：→ noway:得有点莫名其妙......如果有冒犯的话,很抱歉@@ 05/01 10:18
325F：→ noway:p.s她是个"传统观念下非常女性的异性恋女性" 05/01 10:19
326F：→ nameofroses:我完全没有觉得被冒犯啊~ 楼上请放心 :) 05/01 10:20
327F：推 horsemelon:这篇说得很好啊 之前看到一篇说 「正妹」是歧视女性 05/01 10:46
328F：→ horsemelon:看了就快吐血了 无限上纲到有点夸张 05/01 10:46
329F：推 windlover081:海岛新闻关心校园大小事，不「只是」学生运动喔 :P 05/01 11:02
330F：→ kaorikuraki:毕竟一个人被自己的平庸逼到了一个地步，大概连心平气 05/01 11:46
331F：→ kaorikuraki:和地看待他人理想性的勇气都没有。 05/01 11:46
332F：推 Loveandpeace:楼上很特别 05/01 11:47
333F：推 alanalg:推这篇 05/01 11:56
334F：推 f575739:所以嘴炮不是从现在才有。是我多事了，没能力改革的人才会 05/01 12:26
335F：→ f575739:嘴炮,看看台面上的人物每个充满理想,看到打肿脸充胖子的 05/01 12:26
336F：→ f575739:不在少数。若是"说"就可以成就功业,那孔子就不会那麽哀怨 05/01 12:28
337F：→ f575739:他说的话没人听,老庄也就不用避世讲隐喻了。 05/01 12:28
338F：→ ajtptw:看了楼上的推文就想到废死联盟也觉得自己的行为多麽伟大XD 05/01 12:29
339F：→ f575739:真正有理想的人乃是得到权力後逐渐实行理想。而不是在旁 05/01 12:29
340F：→ ajtptw:可惜他们观念太新颖了 我完全无法认同科科 05/01 12:30
341F：→ f575739:叫嚣说,欸你这样做不对,欸这样做不行,你的权力并没有大到 05/01 12:30
342F：→ f575739:可以决定执政者或握有权柄者的决定,你顶多给建议而已 05/01 12:30
343F：→ ajtptw:乱七八糟的理想也会被轰下台的 我绝对没说哪个前部长 05/01 12:31
344F：→ f575739:理想没有人说不好,但是做不到的理想,就是白费口舌 05/01 12:32
345F：→ nameofroses:现在大家不都是在给建议吗？ 05/01 12:32
346F：→ nameofroses:为什麽做不到？改成「水果大使」有很困难？ 05/01 12:33
347F：→ f575739:看环境时间成熟了没有,适不适合推行,怎样推行大部分人满意 05/01 12:33
348F：→ f575739:现在已经停办了,说什麽都无济於事,除非重新举办这个活动 05/01 12:34
349F：→ nameofroses:什麽都看时间环境成熟没有，那到底是要做什麽事？ 05/01 12:34
350F：→ nameofroses:时间环境会自动成熟吗？会的话那还需要做事情吗？ 05/01 12:35
351F：→ f575739:才有由黑转白的正面意义。 05/01 12:35
352F：→ f575739:时间环境当然会自动成熟,万物都会成长了,更何况环境 05/01 12:36
353F：→ nameofroses:我也觉得不需要停办。 05/01 12:36
354F：→ f575739:有时候太操之过急,造成负面效果来的比正面大,需要时间等待 05/01 12:36
355F：→ nameofroses:那保健中心干麻推广吃水果？等时间环境自动成熟了，大 05/01 12:37
356F：→ nameofroses:家自然就会吃了啊！ 05/01 12:37
357F：→ f575739:你接下来建议可转个方向是由学生会与保健中心共同参与策画 05/01 12:38
358F：→ f575739:推动重新举办,这样比在这边建议来得更有效用。:) 05/01 12:38
359F：→ nameofroses:啊你不是说时间环境会自动成熟？等时间成熟学生会自然 05/01 12:41
360F：→ nameofroses:就会与保健中心共同参与策画了啊！ 05/01 12:41
361F：推 f575739:时间成熟是消极.现有机会积极参与那为何不采取主动呢? 05/01 12:42
362F：推 kickstart:伟大的f575739从不打嘴炮，怎样作适当当由您做主。 05/01 12:44
363F：→ f575739:不过,成熟的作法才会两全其美。你的建议很好,不妨提供参考 05/01 12:44
364F：→ f575739:谢谢你的称赞阿,学校不是我在做主,我只是尊重掌权者的人 05/01 12:45
365F：→ nameofroses:我没有不尊重任何人，只是认为这事有更好的可能。 05/01 12:48
366F：→ nameofroses:另外我也不想积极参与推广水果的活动，我讲我的想法， 05/01 12:49
367F：→ nameofroses:本来就只是想说出一些可能不周全的地方，并且提供一些 05/01 12:50
368F：→ nameofroses:建议而已。 05/01 12:50
369F：→ nameofroses:说穿了我也不是很喜欢吃水果，只是不喜欢这活动进行的 05/01 12:51
370F：→ nameofroses:部分方式。我提出我对该方式的看法与建议，没有必要叫 05/01 12:52
371F：→ nameofroses:我去积极实践该活动的经神吧 = = 05/01 12:52
372F：→ nameofroses: 精 05/01 12:53
※ 编辑: nameofroses 来自: 219.81.149.244 (05/01 13:19)
373F：推 LoveSeverus:推这篇 温和有理 05/01 16:59
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最初，他们说新体该自负盈亏要涨价，我不说话，因为我可以花钱借场打球。 八
再来，他们说宿舍老旧该改成逼欧梯，我不说话，因为我台北人住不到宿舍。 十
然後，他们说校车预算不足要收12块，我不说话，因为我的课都在总区上课。 台 前
之後，他们说计中晚上危险暂停开放，我不说话，因为我家有笔电跟印表机。 大 进
φkk13942001 百
最後，当他们说大家都该乖乖听话不可以有意见时，我发觉我已经发不出声音了。 大
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.195.28
374F：→ henry2002200:推一下这篇 台大版爆文 星桦萃聚之光 XD 05/01 18:47
375F：推 nameofroses:被转到这里了呀~ XD 05/01 18:57
376F：推 gausong:楼上是明天社课的主讲人XD 05/03 12:55