大考在即僅簡單回應： 一、我認為你的推論缺少中間過程，而把學生自治視為理所當然的結果是有疑問的 例如： 行政組織 為協助教學、研究、推廣業務之需要，本校設有各種行政中心，服務全校師生。 而「分層負責」制度之建立，其目的就在講求「工作簡化」及提高「工作效率」。 於是我們為了減輕學校行政組織的種種責任， 我們應制定良好法規及章程， 讓其行政單位工作得以更加簡化及效率化， 這裡的問題點是： 我們制訂法規及章程可以減輕學校行政組織的種種責任嗎？ 而且如果行政組織是協助者，那我們幫他們減輕負擔豈不本末倒置？ 又如果「我們」有權制訂法規，這「我們」是不是應該包含老師？ 我覺得繼續討論這個案子之前我們應該先討論最明顯的爭點： 學校的主權是誰的？（這顯然會討論很久） 或是應該精確一點的問，國立大學的主權是以什麼形式存在的？ 我要明白的表示： 我今天只想務實的解決社辦管理規定，讓我的學弟妹們可以繼續 合理舒適的使用社辦。 如果你想討論到如此深的主權問題去，我會希望不要在網路上進行 我認為這樣的形式太分散、花時間且難以達到多方討論的效果。 不妨你約各時間大家出來討論？ 二、舉例錯誤 那憑什麼學校行政單位自行決定學校空間使用？ 這不會造成自肥嗎？ 那憑什麼政府自行決定國家空間使用？ 這不會造成自肥嗎？ 我一再強調活動中心並不是社團專有的空間 社辦這樣的空間存在說實在是壓迫其他未參加社團的學生使用活動中心的權力的。 所以說社團決定社辦空間（社辦屬於學生活動中心的一部份）使用辦法是會自肥的 而你舉的兩個例子顯然跟這裡不一樣。 學校行政單位這個問題跟上面重複先不討論（學校主權） 政府是人民可以控制且賦予權力的團體， 社團顯然不是社外學生可以控制的。 這也就說明了我為何認為你在結尾那裡提到的： 一個是社團的指導單位， 一個是社團使用空間的管理單位， 是需要更進一步斟酌 活動中心是學生使用空間的管理單位 不能光就社團來考慮，也自然不一定能以一個僅負責社團的指導單位的指標 來做為參考指標。 至於怎麼自肥？ 從限定哪些房間屬於社辦、僅歸社團使用就可以自肥了。 （在草案中說明社辦類別處有提到哪裡是社辦） 三、務實 基於我要被圖書館趕出去了我就簡短寫 我覺得我們必須認真的討論「務實」 -- ※ 引述《stu90006 (打不死的熊在4/2(三)舉行)》之銘言： ※ 引述《Honiahaka (吳秀)》之銘言： : 我覺得你的推倒過程中有幾點需要更嚴密的辯證 : 有些是就條文的解釋，有些是超過條文的措辭去看條文本意的辯證。 : 在此講很模糊，不妨我先舉例： : 首先第一條就要討論的是對你一再引用的台大教學評鑑報告第八項第一點第二條 : 「學生社團依民主法治精神制訂完整的法規，自主運作， : 真正發揮學生社團民主的精神，形成民主開放的學風。」 : 在條文解釋本身： : 這裡的法規是指什麼法規？是社團內部運作的法規？還是社團在學校中活動的法規？ : 甚至學校空間的法規？（要注意活動中心並不是社團專有的空間，社辦或許亦不是） 他們所指稱的法規我認為在你所指稱的三個條件中均可以適用， 我雖同意你以下的推論， 但最後一句民主開放學風絕對不應只侷限於社團之中， 而應讓各學生能夠共同討論甚至修訂其條文內容， 但因為門檻以及切身性問題， 所以導致僅有部分學生參與的狀況之下， 學校作為一個管理單位才應該提出相關建議及專業諮詢， 我認為這一點是相當重要的， 學校就其職責區分為行政組織及學術單位， 我們可參見學校網頁 http://www.ntu.edu.tw/chinese2006/administration/administration.html 行政組織 為協助教學、研究、推廣業務之需要，本校設有各種行政中心，服務全校師生。 而「分層負責」制度之建立，其目的就在講求「工作簡化」及提高「工作效率」。 於是我們為了減輕學校行政組織的種種責任， 我們應制定良好法規及章程， 讓其行政單位工作得以更加簡化及效率化， 同時， 各學生應負起一切責任， 行政組織僅負責協助教學、研究及推廣業務， 於是行政組織不應負責制定使用辦法， 而應由學生負責， 僅有學生在無法負荷此事務時， 才應由行政組織負責， 因為求提高「工作效率」， 於是我認為基於行政組織的職責， 甚至是總務處本於照顧每一個人及校務經費做最有效利用的原則， 都應該由學生能自行提案為第一優先原則， 而管理辦法的內容詳細修正， 方能由行政組織為實質運行能順暢的目的再加以修正， 我們絕不能將其發生危險或一切行政風險全權交由行政組織承擔， 我們應擬足夠配套措施防範及因應。 : 以上我自己不下結論，因為這條很可能是某個行政人員為了交差草草寫過的 : 但推敲下面那句：「發揮學生社團民主的精神」 : 我會覺得這條所描述的是社團內部的運作， : 正說明學校並不該跳出來限制社長由誰當、 : 社課或刊物內容等等應自主決定的事（各位也知道許久以前是什麼樣子）。 : 如果這條描述的是社團可以制訂社團在學校中活動的法規（例如本案） : 那麼我們可以制定或修改的相關法規是否還包含其他，例如 : 社團補助辦法？學生活動中心場地管理辦法？甚至社團成立辦法？ : 如果是的話這就有趣了，想想社團修改社團成立辦法 : 也就是修改使我們合法成立的那個法可能會發生什麼事？ : 社團真的可以這樣做嗎？ : 我會覺得如果要修改以上的法案應該用「學生」作為行使自治的單位 : （畢竟「學生」才能在社團成立辦法未明的情況下修改該法） : 所以推論本條（台大評鑑第八項...第二條） : 意指學生社團內部運作的自治。 : 當然以上是不甚嚴謹的推論，但這也同時說明 : 「社團或學生是否有權制訂社團辦公室管理規則這個位階的法案」這個最初的問題 : 都還需要討論，不足以當作後來推論的依據。 : 或不妨粗糙一點的說： : 社團憑什麼決定自己對活動中心的使用辦法，這不是會造成自肥嗎？ : （活動中心是所有學生的） : 所以我想教學評鑑的意思應該不是這樣。 : 至此我要先說抱歉，明早八點中央電機要跟我們系排打友誼賽 : 下面的其他需要討論的點不好意思或許明天再PO； : 以下先引用出來，不詳述： 那憑什麼學校行政單位自行決定學校空間使用？ 這不會造成自肥嗎？ 那憑什麼政府自行決定國家空間使用？ 這不會造成自肥嗎？ 這樣的道理假若如此應用， 我想應無任何人有權決定任何使用可能， 我認為僅有落實審議式民主才有使代議式民主完善的可能， 而同時我再詢問一點， 學生什麼時候共同讓渡政治權力給校方？ 而假若沒有共同讓渡的動作， 校方憑什麼掌握空間使用權？ 所以我認為校方僅只有管理之職責， 並且相關條文及施行辦法應由學生及校方共同討論， 而校方管理時， 學生應有監督的義務， 法律訂定時， 則雙方是基於平等地位來共同討論， 而是否會自肥？ 我想知道就修訂一個管理甚至是使用條文如何能夠自肥， 修訂出的條文應該是通則， 而難有任何傾向， 同時我在目的最後寫：每一屆學生擁有修改之權利。 這樣的目的是為了避免法條侷限學生權益的可能， 同時可避免自肥條款的產生及延用。 : : 我以國立臺灣大學學務處學生活動中心場地管理辦法為論述基準， : : http://www.active.ntu.edu.tw/Regulation_1_1_AC_FacilityManagement.html : : 請參見第一條 : : 為管理本校學生活動中心（以下簡稱本中心）場地，使其充分發揮應有之功能，特訂定? : : 辦法。 : : 於是活動中心的目標是讓此空間能夠盡量有效利用， : : 於是我們得知活動中心的美意是為了更妥善的利用空間， : : 而假若學生能夠以著管理小組配合自治小組的方式， : : 讓活動中心管理組能夠在發生任何事項時， : : 更明白的知道找誰詢問其職責， : : 我想這以著學生活動中心的角度思考應是同意的 : 問題點： : 發生意外時學校的行政責任與背負的輿論 : 在現實實行中不可能完全轉嫁到學生身上，而同時 : 基於管理對象與使用對象的身份相同與否（學生管你或行政人員管你） : 一定會有不可避免的其他不定因素介入（例如人情通融） : （請注意我不常用的措辭：一定） 這一點我認為我們得告知學生會若有任何意外， 應負責單位是學生管理小組而非校方， 而學生管你以及行政人員管你， 人情通融本來就都會出現， 這一點我認為不應該就這樣的思考角度而侷限， 假若管理小組是與你平等的， 當管理小組有任何包庇以及利己的行為， 我們有權且有勇氣提出糾正、申訴以及抗議， 而在管理小組無法負擔這麼龐大的責任時， 才得要求行政人員負擔其職責， 這樣第一可使行政人員的責任降低， 第二可使管理及被管理的溝通狀況提高。 : : 而若未能落實學生自治精神， : : 則校方有義務將舉辦會議或種種投票方式， : : 讓這兩小組成員產生之， : 這裡在幹嘛？將？之？ 因為學生自治組織每一年的人都難以肯定是否會產生， 所以當沒有人願意擔任時， 學校應該為了恢復學生的公民精神， 讓這些自治組織產生。 : : 同時課外活動組指標中， : : 有一指標為培養學生良好品格及工作能力， : : 於是我們可以知道這一法案在培養學生公民素養之虞， : : 同時也應該培養學生良好品格及工作能力 : 有這個指標跟此法案要達成此指標是兩回事 : 活動中心管理組跟課外活動組也不該混為一談。 : （要注意，活動中心並不只是社團或課外活動在使用的） : 大家發表意見，或相關法規資料印一印約出來討論吧， : 用打字的好費時，且文字跟語言的傳達精確度差遠了。 但社團牽涉到兩個單位， 一個是社團的指導單位， 一個是社團使用空間的管理單位， 所以制定社團使用空間使用辦法時， 我會盡量符合這兩個單位的任何指標， 於是我期望法案能盡量採納他們所期望的指標， 所以這樣的狀況之下， 我會這樣寫。 --

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