大考在即仅简单回应： 一、我认为你的推论缺少中间过程，而把学生自治视为理所当然的结果是有疑问的 例如： 行政组织 为协助教学、研究、推广业务之需要，本校设有各种行政中心，服务全校师生。 而「分层负责」制度之建立，其目的就在讲求「工作简化」及提高「工作效率」。 於是我们为了减轻学校行政组织的种种责任， 我们应制定良好法规及章程， 让其行政单位工作得以更加简化及效率化， 这里的问题点是： 我们制订法规及章程可以减轻学校行政组织的种种责任吗？ 而且如果行政组织是协助者，那我们帮他们减轻负担岂不本末倒置？ 又如果「我们」有权制订法规，这「我们」是不是应该包含老师？ 我觉得继续讨论这个案子之前我们应该先讨论最明显的争点： 学校的主权是谁的？（这显然会讨论很久） 或是应该精确一点的问，国立大学的主权是以什麽形式存在的？ 我要明白的表示： 我今天只想务实的解决社办管理规定，让我的学弟妹们可以继续 合理舒适的使用社办。 如果你想讨论到如此深的主权问题去，我会希望不要在网路上进行 我认为这样的形式太分散、花时间且难以达到多方讨论的效果。 不妨你约各时间大家出来讨论？ 二、举例错误 那凭什麽学校行政单位自行决定学校空间使用？ 这不会造成自肥吗？ 那凭什麽政府自行决定国家空间使用？ 这不会造成自肥吗？ 我一再强调活动中心并不是社团专有的空间 社办这样的空间存在说实在是压迫其他未参加社团的学生使用活动中心的权力的。 所以说社团决定社办空间（社办属於学生活动中心的一部份）使用办法是会自肥的 而你举的两个例子显然跟这里不一样。 学校行政单位这个问题跟上面重复先不讨论（学校主权） 政府是人民可以控制且赋予权力的团体， 社团显然不是社外学生可以控制的。 这也就说明了我为何认为你在结尾那里提到的： 一个是社团的指导单位， 一个是社团使用空间的管理单位， 是需要更进一步斟酌 活动中心是学生使用空间的管理单位 不能光就社团来考虑，也自然不一定能以一个仅负责社团的指导单位的指标 来做为参考指标。 至於怎麽自肥？ 从限定哪些房间属於社办、仅归社团使用就可以自肥了。 （在草案中说明社办类别处有提到哪里是社办） 三、务实 基於我要被图书馆赶出去了我就简短写 我觉得我们必须认真的讨论「务实」 -- ※ 引述《stu90006 (打不死的熊在4/2(三)举行)》之铭言： ※ 引述《Honiahaka (吴秀)》之铭言： : 我觉得你的推倒过程中有几点需要更严密的辩证 : 有些是就条文的解释，有些是超过条文的措辞去看条文本意的辩证。 : 在此讲很模糊，不妨我先举例： : 首先第一条就要讨论的是对你一再引用的台大教学评监报告第八项第一点第二条 : 「学生社团依民主法治精神制订完整的法规，自主运作， : 真正发挥学生社团民主的精神，形成民主开放的学风。」 : 在条文解释本身： : 这里的法规是指什麽法规？是社团内部运作的法规？还是社团在学校中活动的法规？ : 甚至学校空间的法规？（要注意活动中心并不是社团专有的空间，社办或许亦不是） 他们所指称的法规我认为在你所指称的三个条件中均可以适用， 我虽同意你以下的推论， 但最後一句民主开放学风绝对不应只局限於社团之中， 而应让各学生能够共同讨论甚至修订其条文内容， 但因为门槛以及切身性问题， 所以导致仅有部分学生参与的状况之下， 学校作为一个管理单位才应该提出相关建议及专业谘询， 我认为这一点是相当重要的， 学校就其职责区分为行政组织及学术单位， 我们可参见学校网页 http://www.ntu.edu.tw/chinese2006/administration/administration.html 行政组织 为协助教学、研究、推广业务之需要，本校设有各种行政中心，服务全校师生。 而「分层负责」制度之建立，其目的就在讲求「工作简化」及提高「工作效率」。 於是我们为了减轻学校行政组织的种种责任， 我们应制定良好法规及章程， 让其行政单位工作得以更加简化及效率化， 同时， 各学生应负起一切责任， 行政组织仅负责协助教学、研究及推广业务， 於是行政组织不应负责制定使用办法， 而应由学生负责， 仅有学生在无法负荷此事务时， 才应由行政组织负责， 因为求提高「工作效率」， 於是我认为基於行政组织的职责， 甚至是总务处本於照顾每一个人及校务经费做最有效利用的原则， 都应该由学生能自行提案为第一优先原则， 而管理办法的内容详细修正， 方能由行政组织为实质运行能顺畅的目的再加以修正， 我们绝不能将其发生危险或一切行政风险全权交由行政组织承担， 我们应拟足够配套措施防范及因应。 : 以上我自己不下结论，因为这条很可能是某个行政人员为了交差草草写过的 : 但推敲下面那句：「发挥学生社团民主的精神」 : 我会觉得这条所描述的是社团内部的运作， : 正说明学校并不该跳出来限制社长由谁当、 : 社课或刊物内容等等应自主决定的事（各位也知道许久以前是什麽样子）。 : 如果这条描述的是社团可以制订社团在学校中活动的法规（例如本案） : 那麽我们可以制定或修改的相关法规是否还包含其他，例如 : 社团补助办法？学生活动中心场地管理办法？甚至社团成立办法？ : 如果是的话这就有趣了，想想社团修改社团成立办法 : 也就是修改使我们合法成立的那个法可能会发生什麽事？ : 社团真的可以这样做吗？ : 我会觉得如果要修改以上的法案应该用「学生」作为行使自治的单位 : （毕竟「学生」才能在社团成立办法未明的情况下修改该法） : 所以推论本条（台大评监第八项...第二条） : 意指学生社团内部运作的自治。 : 当然以上是不甚严谨的推论，但这也同时说明 : 「社团或学生是否有权制订社团办公室管理规则这个位阶的法案」这个最初的问题 : 都还需要讨论，不足以当作後来推论的依据。 : 或不妨粗糙一点的说： : 社团凭什麽决定自己对活动中心的使用办法，这不是会造成自肥吗？ : （活动中心是所有学生的） : 所以我想教学评监的意思应该不是这样。 : 至此我要先说抱歉，明早八点中央电机要跟我们系排打友谊赛 : 下面的其他需要讨论的点不好意思或许明天再PO； : 以下先引用出来，不详述： 那凭什麽学校行政单位自行决定学校空间使用？ 这不会造成自肥吗？ 那凭什麽政府自行决定国家空间使用？ 这不会造成自肥吗？ 这样的道理假若如此应用， 我想应无任何人有权决定任何使用可能， 我认为仅有落实审议式民主才有使代议式民主完善的可能， 而同时我再询问一点， 学生什麽时候共同让渡政治权力给校方？ 而假若没有共同让渡的动作， 校方凭什麽掌握空间使用权？ 所以我认为校方仅只有管理之职责， 并且相关条文及施行办法应由学生及校方共同讨论， 而校方管理时， 学生应有监督的义务， 法律订定时， 则双方是基於平等地位来共同讨论， 而是否会自肥？ 我想知道就修订一个管理甚至是使用条文如何能够自肥， 修订出的条文应该是通则， 而难有任何倾向， 同时我在目的最後写：每一届学生拥有修改之权利。 这样的目的是为了避免法条局限学生权益的可能， 同时可避免自肥条款的产生及延用。 : : 我以国立台湾大学学务处学生活动中心场地管理办法为论述基准， : : http://www.active.ntu.edu.tw/Regulation_1_1_AC_FacilityManagement.html : : 请参见第一条 : : 为管理本校学生活动中心（以下简称本中心）场地，使其充分发挥应有之功能，特订定? : : 办法。 : : 於是活动中心的目标是让此空间能够尽量有效利用， : : 於是我们得知活动中心的美意是为了更妥善的利用空间， : : 而假若学生能够以着管理小组配合自治小组的方式， : : 让活动中心管理组能够在发生任何事项时， : : 更明白的知道找谁询问其职责， : : 我想这以着学生活动中心的角度思考应是同意的 : 问题点： : 发生意外时学校的行政责任与背负的舆论 : 在现实实行中不可能完全转嫁到学生身上，而同时 : 基於管理对象与使用对象的身份相同与否（学生管你或行政人员管你） : 一定会有不可避免的其他不定因素介入（例如人情通融） : （请注意我不常用的措辞：一定） 这一点我认为我们得告知学生会若有任何意外， 应负责单位是学生管理小组而非校方， 而学生管你以及行政人员管你， 人情通融本来就都会出现， 这一点我认为不应该就这样的思考角度而局限， 假若管理小组是与你平等的， 当管理小组有任何包庇以及利己的行为， 我们有权且有勇气提出纠正、申诉以及抗议， 而在管理小组无法负担这麽庞大的责任时， 才得要求行政人员负担其职责， 这样第一可使行政人员的责任降低， 第二可使管理及被管理的沟通状况提高。 : : 而若未能落实学生自治精神， : : 则校方有义务将举办会议或种种投票方式， : : 让这两小组成员产生之， : 这里在干嘛？将？之？ 因为学生自治组织每一年的人都难以肯定是否会产生， 所以当没有人愿意担任时， 学校应该为了恢复学生的公民精神， 让这些自治组织产生。 : : 同时课外活动组指标中， : : 有一指标为培养学生良好品格及工作能力， : : 於是我们可以知道这一法案在培养学生公民素养之虞， : : 同时也应该培养学生良好品格及工作能力 : 有这个指标跟此法案要达成此指标是两回事 : 活动中心管理组跟课外活动组也不该混为一谈。 : （要注意，活动中心并不只是社团或课外活动在使用的） : 大家发表意见，或相关法规资料印一印约出来讨论吧， : 用打字的好费时，且文字跟语言的传达精确度差远了。 但社团牵涉到两个单位， 一个是社团的指导单位， 一个是社团使用空间的管理单位， 所以制定社团使用空间使用办法时， 我会尽量符合这两个单位的任何指标， 於是我期望法案能尽量采纳他们所期望的指标， 所以这样的状况之下， 我会这样写。 --

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