※ [本文轉錄自 female_club 看板] 作者: Totti520 (~飛翔英薩奇~我心疼唐唐) 看板: female_club 標題: Re: [轉錄][轉錄][轉錄]人獸之間 -- 卡維波 時間: Thu Apr 17 15:11:31 2003 很抱歉我早就該回應了 不過因為期中考耽誤了 我也先說一下 很高興能夠和意見不同的人直接對話 我想關於任何一個觀點 我這麼想這麼做 世界上一定有另外一票人與我的觀點完全相反 即使到最後我們不可能說服對方接受 但是卻能夠從討論中使自己更瞭解對方為什麼那樣想 使自己不要只滿足於唱獨腳戲 這是我最近的心得 ：） 以及 我的上一篇問題還不少 那時候倉促之間寫下 其實觀點的敘述很不完整 還有很多我承認其實是情緒化亂吼的文字 不過寫了就是寫了 所以我會一一回應 ※ 引述《blarewitch (Candy Perfume Girl)》之銘言： : ※ 引述《Totti520 (~飛翔英薩奇~我心疼唐唐)》之銘言： 引文恕刪 : : 關於這篇文章 : : 我最反對的一點 : : 就是卡維波把反對獸交的人通通給類型化了 : 我不覺得文章裡面是把反對者類型化 : 至少不是所有反對者都是一個樣子 : 裡面是試著跟不同位置的人對話 我仍然無法看出他在與不同位置的人對話 因為在文中我並沒有看到他舉出除了物種歧視外反對獸交者的態樣 或許作者心中認為反獸交者不只有這一種面貌 但是至少我個人認為 這篇文章中 並沒有被提出來討論 作者首先提出動物解放支持者的不同面貌 例如反對資本主義下的肉類生產方式 宗教精神 反科學霸權等等 但是 這些不同位置的描述 都是在描述動物解放支持者 而非不贊成獸交者 接著 本文作者以性別平等的概念類比動物解放 例如第二段 第三段中提到的 以保護者自居代表仍有階級高低的意識 不是本質上的真平等這樣的概念 OK 然後奠基於以上的理念 作者認為 動物戀 包括獸交 應該被尊重與接受 因為類比於愛情不分種屬 類比於以上的性別平等概念 所以作者不斷強調 認為動物比較低賤者 才會覺得人獸交不可思議 強調如果動物的生命價值不亞於人類 那麼獸交就應該被接受 最後一段做結論時 作者更說 認為眾生平等的人若真的要落實動物平等，那麼也許支持動物戀者、反對歧視 動物戀，也非常重要吧。 總上所言 我個人認為 卡維波君確實是把反對獸交者類型化 我相信贊成獸交可以有一千個理由 相對的 反對獸交也絕對不是只有物種歧視這樣的態樣而已 我承認 一定有些人是因為覺得動物較為低賤因而反對獸交 但是這絕對不是化約所有反獸交者的好理由 我不知我是否會錯本文的意思 但是重新閱讀幾次這篇文章 我仍然堅持這個看法 這是讓我最不滿的地方 再次強調 我絕不否認的確可能有人因此反對獸交 但是將所有的反對者類型化 令人無法接受 何況略有涉獵動物權知識者就應該瞭解 關於平等這個概念 即使是擁護動物解放的人 亦有非常多種不同層次的概念與認同 在此並非所論 提出來只是要指出 原文作者忽略了反對者的多樣性 : : 文中說 因為覺得人類是高等的 動物是低下的而反對獸交 : : 這真的很荒唐 : : 我反對獸交根本不是因為我覺得動物很低下 : : 眾所週知我始終把動保視為終身使命 : 的確有些人是因為物種高下而採取反對態度 : 但這些人會挪用動保的理論或是衛生保健的理論來談 : 位置很多重，所以也就需要一一對話 我也不否認或許有這樣的情況 但是至少就本文看來 我真的無法看到作者與這些不同的人一一對話 : 至於動保是不是會對因為物種高下心態而反對動物戀的人 : 提出不同的想法呢 : 或是動保基於難以得知動物心態，而情願接受他們這樣的物種高下論 : 簡單來說 : 反對動物戀的物種高下論者 : 是不是也是動保理論要對話的目標呢 以上這樣的說法 依然把動物解放理論和物種高下這種說法想簡單了 真的 說具體的吧 以我個人來說 我自認是個動保運動擁護者 OK 但是我是不是就一定主張動物的在權利層次上完全等同於人類呢 不見得 我認為 所有非人類在靈魂與生命價值的層次上 與人類同 既然如此為何牠們的權利要由人類來維護 來疾呼 來界定？ 論者或謂 這正是人類妄自尊大之處 既然天賦權利 那人類沒有權利去定義 去界定 甚至自以為是去捍衛 去保護 不過 我認為這樣的說法 在實踐上實在窒礙難行 所以現在所講的物種高下到底是什麼意思呢？ 認為動物與人在某些方面有差別算不算是物種高下或說物種歧視？ 認為動物與人在某些方面有差別還算不算是動物解放的支持者？ 我覺得這些答案都不一定 所以 你這樣一問 到底是那個主體要與那個主體對話 會十分模糊 為了怕我這樣的回答有在逃避問題之嫌疑 我直接用我自己的情況來回答 請原諒我 花一些篇幅 闡述一下我的動物解放立場 我自己是動物解放的支持者 同樣也支持動物權 但是我認為動物權與人權是不同的 我認為人類沒有權利干涉動物的自然生存 你可以理解 在一個按照自然規律運行的生態之下 實在沒有誰要成為誰的保護者這樣的命題 生殺之權掌握於天 如果誰要僭越 就是老子所言 代大匠斲 但是 但是 不幸的 天賦予人發展文明的智慧 這些所謂文明的智慧從有人類以來不斷的代大匠斲 不斷侵犯干涉這個世界原本的規矩 以致於許多的不平衡和傷害產生 不過天同時又賦予人反省與道德的能力 又賦予人惻隱之心 這些東西的價值示好是壞 無人能評論 在老子的看法中 原始的 自然的世界不需要道德不需要反省也不需要惻隱 但是 回歸現實吧 我們的世界無論怎麼樣都不可能回到太初 所以以上那些東西 變成我們在這個世界生存 維持平衡的一種方式 一種工具 不管你認為他有沒有價值 是什麼價值 價值的評斷好還是壞 所以 因為人擁有這些工具 或說態度 所以人認為 我們必須為我們造成的傷害負責 我們必須減少自己造成的傷害 即使我們無奈生於人類這個共犯結構當中 因此 我承認 我以動物的保護者自居 我不認為這是個污名 我只覺得這是一種義務 我的義務 所以回到你的問題 我這樣一個動物權支持者 要不要與所謂物種高下者對話？ 我想是必要的 我要知道他是怎樣的物種高下論者 對於這個世界 是會造成更多利益侵害 或者不是 如果是 那我不只要與他對話 我會與他辯論 其實我這樣也算是物種高下論者 不是嗎 我很敬佩眾生完全平等的宗教情懷 可是事實上的實踐非常困難 所以我將其當成最高理想 但是實踐的時候 我並不否認 在一定的定義下 我認為物種是不同的 : : 前一陣子研究色情的時候 : : 發現美國的色情雜誌中所表現的獸交 : : 完全不是卡維波所說的那樣 : : 我不禁要懷疑 動物真的是自願的嗎 快樂的嗎 : : 如果是 人獸交能夠使動物獲得滿足 快樂(證明上 要靠動物行為學跟科學 ) : : 那我當然沒什麼立場說話 : 色情雜誌的表現到底能不能被接受 : 不僅是動物戀，很多少數邊緣性表現都有相同的問題 : （sm、戀童、強暴的角色扮演等等） : 這個辯論，可以另開戰場 : 但回到動物是不是願意 : 這一點，我覺得的確是整個辯論很大的焦點 : 你認同科學做出來的判斷 : 是不是誰都這麼想呢 不不 不是誰都要這樣想 我本來就不可能要求全世界都照著我的想法運行 : 甚至要問是不是這就是真理了呢 世界上所有的真理 都是人想出來的 不同的人當然就想出不同的真理來了 論述的時候 只是闡述自己覺得合理可行的方法與感想 並沒有那麼專制要求大家都來認同 : 我可以贊成彼得辛格的無痛苦理論 : 但這個操作不僅在動物戀在很多時候都是問題 但是無可否認他確實也能處理了許多問題 沒有一個方法或是理論絕對沒有漏洞 人本來就不是神 只能想出一個大致上可以的方法 然後不斷在實踐中修正之而已 所以我不認為因為辛格的理論在有些時候會出現問題 就不可以用在論述裡面 以及 我瞭解你的意思 但是辛格好像不是把他叫做無痛苦理論 至於是叫什麼 抱歉我也忘記了 真是...唉 : 那為什麼偏偏要拿來動物戀當關卡呢 不止 要我來用這個理論當基礎 我不只會在動物戀的議題上用 我必須說當我跟人家討論動物實驗 流浪狗政策 還有家居動物等等問題的時候 我都會提到盡量減少痛苦這樣的說法 不止是動物戀問題 : 是因為性的摻入嗎？ 據上所言 不是：） 性在動物戀議題中 並不是我最關注之處 何況我也不會因為性的有無來決定要不要提出減少痛苦這種說法 : : 重點是 這些色情雜誌中所呈現的獸交 : : 在我看來除了性別歧視之外 也是物種歧視 : : 今天在說人獸交 誰聽到哪隻動物表示意見了? : : 說牠很想跟人類性交? 從頭到尾都是人類喊著爽的 : 這同樣是動物意見的難以接收問題 : 動物的爽不爽，怎麼判斷呢 : 家貓家狗發情的時候，滿足其需要的過程 : 是誰的爽呢？ : 甚至問，【爽】到底怎麼判斷呢？ : 插入才有爽的可能嗎？被插入不可能爽嗎？ : 到底這種爽的判斷是不是種人類（甚至是某種人類）的中心觀點呢 我的老觀點 科學判斷 動物行為學的判斷 某些行為代表該生命體有抗拒的反應 某些行為代表該生命體有痛苦的反應 某些行為代表該生命體有想要逃離的反應 當然也有某些行為代表該生命體有性方面的生理衝動 或是正面情緒的反應 如果某些人獸交給動物帶來的是所謂正面的反應 我說過了 我沒有反對的立場 至於你說的 動物的意見難以判斷 不該由人類來決定 動物的痛苦快樂與否是人類的中心觀點 我也承認你說的是對的 不過我必須指出 這個世界上沒有那個觀點哪種學說不是人類的中心觀點 因為很不幸的人類主宰這個世界 （我是真的覺得很不幸 全無諷刺 雖然這是一個共犯結構而我也在其中） 所以只好用人類的科學標準...之類的東西來規範或是解決 我認為人不能夠只憑自己的意志 對動物施加不必要的傷害與痛苦 所以用動物是否痛苦或有負面情緒這個標準 來評斷人獸交 我認為是合宜的 確實有某些獸交 造成動物極大的痛苦甚至死亡 我為什麼只為了逃避人類中心觀點這個污名就去贊成這種獸交？ : : 我不禁想要請問卡維波 到底是誰在人類中心? 到底是誰不尊重動物? : : 先把反對的人扣上一個帽子 把別人污名化 : : 其實自己才是沒看到事情本質的人 : : 我支持性/別這個網站的存在 : : 但是要這樣說服我支持獸交 真的門都沒有 : : 問我為什麼反對獸交? : : 很簡單 跟我為什麼反戰一樣簡單 : : 如果動物不想跟人性交 牠為什麼要跟人性交? : : 這之中 是有差別待遇的 有願意與不願意之分 : : 只是動物沒有法律上所謂的意思能力 你無法用人類的方式聽到而已 : 既然這個爭議你都同意 : 為什麼不碰他才是尊重？碰了就一定不是尊重呢？ 我沒有這麼說 也許你誤會我的意思了 我從來就沒有說過 碰了就是不尊重 尊重就是不要碰 從來沒這樣覺得 相反的 動物發情的時候飼主為了不要讓牠出去亂搞 製造出更多麻煩 直接幫牠解決 在某種標準下 並沒有造成傷害甚至反而帶來是正面的反應 我之前就提過了 我對這種事情根本沒有反對的立場 那麼 如果碰了造成傷害或是死亡 而且只是為了人類自己的特殊性習慣 而罔顧性行為另一方主體的感受與處境 我當然反對 : 更難以理解的是這理由跟反戰的關連是什麼 : 不過這點不是辯論重心 這就是我抱歉的地方 我的意思是 我反對以上所說的那種獸交 就跟我反戰的理由一樣單純 我認為無辜者不該受苦 不過我承認這是情緒化言論 不該在討論中加入這種話 不過既然我自己說了 我要解釋一下我的意思是這樣 並不是真的要把觀點挪移之類 : 存粹是我覺得難以推論這個觀點的挪移 : : 並不是驚世駭俗就叫做傑出 : 非得傑出才能驚世駭俗嗎 : 驚世駭俗就得用某種態度對付嗎 我也沒有這樣說 這地方我想我用詞也有把別人類型化的嫌疑 抱歉 不過我實在覺得 有些人好像看到一些比較不同的 比較具有某種意識的論點就一定要支持 不支持好像就等於傳統 等於保守 等於很可笑 就像在這個問題上一樣 討論這問題時有時我覺得自己被貼上一堆道德的 保守的 不尊重性多元的標籤 我沒有用某種態度來對付所謂的驚世駭俗 我也從來沒有逢所謂驚世駭俗必反 我是用我認為對的且理性的態度 對付另一種也不見得有錯而且不見得不理性的態度 很多傑出的觀點根本不驚世駭俗 同樣的有很多驚世駭俗的觀點毫不傑出 當然 傑出 與驚世駭俗這兩個詞都是我在定義的 不同的人 當然有不同的定義 而這句話聽起來很難聽 很不理性 確實 因為他也是我不理性不嚴肅亂PO文章發洩的產物 我必須再次道歉 認真討論一個問題的時候不可以用這種言詞 不過如果大家覺得我是在罵人 沒錯 我那個時候 就是很不理性的在罵卡維波這篇文章的論點 （我並不是在罵這個人 這還是要澄清一下） 請賜教 如有得罪 請見諒 -- Stop the bump, stop the war, we don't want the dirty war!!! War, what is it good for? Absolutly nothing! 伊拉克人民犯了什麼罪?為什麼你們可以侵害他們免於恐懼傷害的自由? 為什麼可以侵害他們的生命?只因為他們的總統是海珊?還是你覬覦染血的石油? 為受難的兩河流域人民哀悼,譴責恐怖的兇手與劊子手,我為良心反戰到底. --

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