※ [本文转录自 female_club 看板] 作者: Totti520 (~飞翔英萨奇~我心疼唐唐) 看板: female_club 标题: Re: [转录][转录][转录]人兽之间 -- 卡维波 时间: Thu Apr 17 15:11:31 2003 很抱歉我早就该回应了 不过因为期中考耽误了 我也先说一下 很高兴能够和意见不同的人直接对话 我想关於任何一个观点 我这麽想这麽做 世界上一定有另外一票人与我的观点完全相反 即使到最後我们不可能说服对方接受 但是却能够从讨论中使自己更了解对方为什麽那样想 使自己不要只满足於唱独脚戏 这是我最近的心得 ：） 以及 我的上一篇问题还不少 那时候仓促之间写下 其实观点的叙述很不完整 还有很多我承认其实是情绪化乱吼的文字 不过写了就是写了 所以我会一一回应 ※ 引述《blarewitch (Candy Perfume Girl)》之铭言： : ※ 引述《Totti520 (~飞翔英萨奇~我心疼唐唐)》之铭言： 引文恕删 : : 关於这篇文章 : : 我最反对的一点 : : 就是卡维波把反对兽交的人通通给类型化了 : 我不觉得文章里面是把反对者类型化 : 至少不是所有反对者都是一个样子 : 里面是试着跟不同位置的人对话 我仍然无法看出他在与不同位置的人对话 因为在文中我并没有看到他举出除了物种歧视外反对兽交者的态样 或许作者心中认为反兽交者不只有这一种面貌 但是至少我个人认为 这篇文章中 并没有被提出来讨论 作者首先提出动物解放支持者的不同面貌 例如反对资本主义下的肉类生产方式 宗教精神 反科学霸权等等 但是 这些不同位置的描述 都是在描述动物解放支持者 而非不赞成兽交者 接着 本文作者以性别平等的概念类比动物解放 例如第二段 第三段中提到的 以保护者自居代表仍有阶级高低的意识 不是本质上的真平等这样的概念 OK 然後奠基於以上的理念 作者认为 动物恋 包括兽交 应该被尊重与接受 因为类比於爱情不分种属 类比於以上的性别平等概念 所以作者不断强调 认为动物比较低贱者 才会觉得人兽交不可思议 强调如果动物的生命价值不亚於人类 那麽兽交就应该被接受 最後一段做结论时 作者更说 认为众生平等的人若真的要落实动物平等，那麽也许支持动物恋者、反对歧视 动物恋，也非常重要吧。 总上所言 我个人认为 卡维波君确实是把反对兽交者类型化 我相信赞成兽交可以有一千个理由 相对的 反对兽交也绝对不是只有物种歧视这样的态样而已 我承认 一定有些人是因为觉得动物较为低贱因而反对兽交 但是这绝对不是化约所有反兽交者的好理由 我不知我是否会错本文的意思 但是重新阅读几次这篇文章 我仍然坚持这个看法 这是让我最不满的地方 再次强调 我绝不否认的确可能有人因此反对兽交 但是将所有的反对者类型化 令人无法接受 何况略有涉猎动物权知识者就应该了解 关於平等这个概念 即使是拥护动物解放的人 亦有非常多种不同层次的概念与认同 在此并非所论 提出来只是要指出 原文作者忽略了反对者的多样性 : : 文中说 因为觉得人类是高等的 动物是低下的而反对兽交 : : 这真的很荒唐 : : 我反对兽交根本不是因为我觉得动物很低下 : : 众所周知我始终把动保视为终身使命 : 的确有些人是因为物种高下而采取反对态度 : 但这些人会挪用动保的理论或是卫生保健的理论来谈 : 位置很多重，所以也就需要一一对话 我也不否认或许有这样的情况 但是至少就本文看来 我真的无法看到作者与这些不同的人一一对话 : 至於动保是不是会对因为物种高下心态而反对动物恋的人 : 提出不同的想法呢 : 或是动保基於难以得知动物心态，而情愿接受他们这样的物种高下论 : 简单来说 : 反对动物恋的物种高下论者 : 是不是也是动保理论要对话的目标呢 以上这样的说法 依然把动物解放理论和物种高下这种说法想简单了 真的 说具体的吧 以我个人来说 我自认是个动保运动拥护者 OK 但是我是不是就一定主张动物的在权利层次上完全等同於人类呢 不见得 我认为 所有非人类在灵魂与生命价值的层次上 与人类同 既然如此为何牠们的权利要由人类来维护 来疾呼 来界定？ 论者或谓 这正是人类妄自尊大之处 既然天赋权利 那人类没有权利去定义 去界定 甚至自以为是去扞卫 去保护 不过 我认为这样的说法 在实践上实在窒碍难行 所以现在所讲的物种高下到底是什麽意思呢？ 认为动物与人在某些方面有差别算不算是物种高下或说物种歧视？ 认为动物与人在某些方面有差别还算不算是动物解放的支持者？ 我觉得这些答案都不一定 所以 你这样一问 到底是那个主体要与那个主体对话 会十分模糊 为了怕我这样的回答有在逃避问题之嫌疑 我直接用我自己的情况来回答 请原谅我 花一些篇幅 阐述一下我的动物解放立场 我自己是动物解放的支持者 同样也支持动物权 但是我认为动物权与人权是不同的 我认为人类没有权利干涉动物的自然生存 你可以理解 在一个按照自然规律运行的生态之下 实在没有谁要成为谁的保护者这样的命题 生杀之权掌握於天 如果谁要僭越 就是老子所言 代大匠斲 但是 但是 不幸的 天赋予人发展文明的智慧 这些所谓文明的智慧从有人类以来不断的代大匠斲 不断侵犯干涉这个世界原本的规矩 以致於许多的不平衡和伤害产生 不过天同时又赋予人反省与道德的能力 又赋予人恻隐之心 这些东西的价值示好是坏 无人能评论 在老子的看法中 原始的 自然的世界不需要道德不需要反省也不需要恻隐 但是 回归现实吧 我们的世界无论怎麽样都不可能回到太初 所以以上那些东西 变成我们在这个世界生存 维持平衡的一种方式 一种工具 不管你认为他有没有价值 是什麽价值 价值的评断好还是坏 所以 因为人拥有这些工具 或说态度 所以人认为 我们必须为我们造成的伤害负责 我们必须减少自己造成的伤害 即使我们无奈生於人类这个共犯结构当中 因此 我承认 我以动物的保护者自居 我不认为这是个污名 我只觉得这是一种义务 我的义务 所以回到你的问题 我这样一个动物权支持者 要不要与所谓物种高下者对话？ 我想是必要的 我要知道他是怎样的物种高下论者 对於这个世界 是会造成更多利益侵害 或者不是 如果是 那我不只要与他对话 我会与他辩论 其实我这样也算是物种高下论者 不是吗 我很敬佩众生完全平等的宗教情怀 可是事实上的实践非常困难 所以我将其当成最高理想 但是实践的时候 我并不否认 在一定的定义下 我认为物种是不同的 : : 前一阵子研究色情的时候 : : 发现美国的色情杂志中所表现的兽交 : : 完全不是卡维波所说的那样 : : 我不禁要怀疑 动物真的是自愿的吗 快乐的吗 : : 如果是 人兽交能够使动物获得满足 快乐(证明上 要靠动物行为学跟科学 ) : : 那我当然没什麽立场说话 : 色情杂志的表现到底能不能被接受 : 不仅是动物恋，很多少数边缘性表现都有相同的问题 : （sm、恋童、强暴的角色扮演等等） : 这个辩论，可以另开战场 : 但回到动物是不是愿意 : 这一点，我觉得的确是整个辩论很大的焦点 : 你认同科学做出来的判断 : 是不是谁都这麽想呢 不不 不是谁都要这样想 我本来就不可能要求全世界都照着我的想法运行 : 甚至要问是不是这就是真理了呢 世界上所有的真理 都是人想出来的 不同的人当然就想出不同的真理来了 论述的时候 只是阐述自己觉得合理可行的方法与感想 并没有那麽专制要求大家都来认同 : 我可以赞成彼得辛格的无痛苦理论 : 但这个操作不仅在动物恋在很多时候都是问题 但是无可否认他确实也能处理了许多问题 没有一个方法或是理论绝对没有漏洞 人本来就不是神 只能想出一个大致上可以的方法 然後不断在实践中修正之而已 所以我不认为因为辛格的理论在有些时候会出现问题 就不可以用在论述里面 以及 我了解你的意思 但是辛格好像不是把他叫做无痛苦理论 至於是叫什麽 抱歉我也忘记了 真是...唉 : 那为什麽偏偏要拿来动物恋当关卡呢 不止 要我来用这个理论当基础 我不只会在动物恋的议题上用 我必须说当我跟人家讨论动物实验 流浪狗政策 还有家居动物等等问题的时候 我都会提到尽量减少痛苦这样的说法 不止是动物恋问题 : 是因为性的掺入吗？ 据上所言 不是：） 性在动物恋议题中 并不是我最关注之处 何况我也不会因为性的有无来决定要不要提出减少痛苦这种说法 : : 重点是 这些色情杂志中所呈现的兽交 : : 在我看来除了性别歧视之外 也是物种歧视 : : 今天在说人兽交 谁听到哪只动物表示意见了? : : 说牠很想跟人类性交? 从头到尾都是人类喊着爽的 : 这同样是动物意见的难以接收问题 : 动物的爽不爽，怎麽判断呢 : 家猫家狗发情的时候，满足其需要的过程 : 是谁的爽呢？ : 甚至问，【爽】到底怎麽判断呢？ : 插入才有爽的可能吗？被插入不可能爽吗？ : 到底这种爽的判断是不是种人类（甚至是某种人类）的中心观点呢 我的老观点 科学判断 动物行为学的判断 某些行为代表该生命体有抗拒的反应 某些行为代表该生命体有痛苦的反应 某些行为代表该生命体有想要逃离的反应 当然也有某些行为代表该生命体有性方面的生理冲动 或是正面情绪的反应 如果某些人兽交给动物带来的是所谓正面的反应 我说过了 我没有反对的立场 至於你说的 动物的意见难以判断 不该由人类来决定 动物的痛苦快乐与否是人类的中心观点 我也承认你说的是对的 不过我必须指出 这个世界上没有那个观点哪种学说不是人类的中心观点 因为很不幸的人类主宰这个世界 （我是真的觉得很不幸 全无讽刺 虽然这是一个共犯结构而我也在其中） 所以只好用人类的科学标准...之类的东西来规范或是解决 我认为人不能够只凭自己的意志 对动物施加不必要的伤害与痛苦 所以用动物是否痛苦或有负面情绪这个标准 来评断人兽交 我认为是合宜的 确实有某些兽交 造成动物极大的痛苦甚至死亡 我为什麽只为了逃避人类中心观点这个污名就去赞成这种兽交？ : : 我不禁想要请问卡维波 到底是谁在人类中心? 到底是谁不尊重动物? : : 先把反对的人扣上一个帽子 把别人污名化 : : 其实自己才是没看到事情本质的人 : : 我支持性/别这个网站的存在 : : 但是要这样说服我支持兽交 真的门都没有 : : 问我为什麽反对兽交? : : 很简单 跟我为什麽反战一样简单 : : 如果动物不想跟人性交 牠为什麽要跟人性交? : : 这之中 是有差别待遇的 有愿意与不愿意之分 : : 只是动物没有法律上所谓的意思能力 你无法用人类的方式听到而已 : 既然这个争议你都同意 : 为什麽不碰他才是尊重？碰了就一定不是尊重呢？ 我没有这麽说 也许你误会我的意思了 我从来就没有说过 碰了就是不尊重 尊重就是不要碰 从来没这样觉得 相反的 动物发情的时候饲主为了不要让牠出去乱搞 制造出更多麻烦 直接帮牠解决 在某种标准下 并没有造成伤害甚至反而带来是正面的反应 我之前就提过了 我对这种事情根本没有反对的立场 那麽 如果碰了造成伤害或是死亡 而且只是为了人类自己的特殊性习惯 而罔顾性行为另一方主体的感受与处境 我当然反对 : 更难以理解的是这理由跟反战的关连是什麽 : 不过这点不是辩论重心 这就是我抱歉的地方 我的意思是 我反对以上所说的那种兽交 就跟我反战的理由一样单纯 我认为无辜者不该受苦 不过我承认这是情绪化言论 不该在讨论中加入这种话 不过既然我自己说了 我要解释一下我的意思是这样 并不是真的要把观点挪移之类 : 存粹是我觉得难以推论这个观点的挪移 : : 并不是惊世骇俗就叫做杰出 : 非得杰出才能惊世骇俗吗 : 惊世骇俗就得用某种态度对付吗 我也没有这样说 这地方我想我用词也有把别人类型化的嫌疑 抱歉 不过我实在觉得 有些人好像看到一些比较不同的 比较具有某种意识的论点就一定要支持 不支持好像就等於传统 等於保守 等於很可笑 就像在这个问题上一样 讨论这问题时有时我觉得自己被贴上一堆道德的 保守的 不尊重性多元的标签 我没有用某种态度来对付所谓的惊世骇俗 我也从来没有逢所谓惊世骇俗必反 我是用我认为对的且理性的态度 对付另一种也不见得有错而且不见得不理性的态度 很多杰出的观点根本不惊世骇俗 同样的有很多惊世骇俗的观点毫不杰出 当然 杰出 与惊世骇俗这两个词都是我在定义的 不同的人 当然有不同的定义 而这句话听起来很难听 很不理性 确实 因为他也是我不理性不严肃乱PO文章发泄的产物 我必须再次道歉 认真讨论一个问题的时候不可以用这种言词 不过如果大家觉得我是在骂人 没错 我那个时候 就是很不理性的在骂卡维波这篇文章的论点 （我并不是在骂这个人 这还是要澄清一下） 请赐教 如有得罪 请见谅 -- Stop the bump, stop the war, we don't want the dirty war!!! War, what is it good for? Absolutly nothing! 伊拉克人民犯了什麽罪?为什麽你们可以侵害他们免於恐惧伤害的自由? 为什麽可以侵害他们的生命?只因为他们的总统是海珊?还是你觊觎染血的石油? 为受难的两河流域人民哀悼,谴责恐怖的凶手与刽子手,我为良心反战到底. --

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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 140.112.151.182 ※ 编辑: Totti520 来自: 140.112.227.66 (04/17 17:26)