破報 復刊251號 3/21~3/30.2003 不要臆測，行動起來！ 辛西亞‧彼得斯訪問諾姆‧喬姆斯基 文／勞動人權協會．台灣反帝學生組織(TAISO)共同編譯 1、您對於我們所期待的下一周情況有什麼預測？ 如果說戰爭的歷史有什麼特別之處，那正是難以預測。但即將要發生的並不是戰爭 ，雙方力量的懸殊是如此特別，根本就超出了“戰爭”這個字眼的涵義。如果世界拳王 冠軍在擂台上的對手是一個幼稚園小孩，我們根本就不會說這是一場拳擊賽，而這一點 是可以預測的。就像以前去預測塔利班一定會輕易被打敗是一樣的。 我想那些超級強權所說的，基本上是對的，這場戰爭將是毀滅性的一擊，伊拉克的 社會將會瓦解，接下來伊拉克要發生什麼狀況，大家也只能臆測。但有一點幾乎所有人 都會毫不懷疑的判斷地出：恐怖主義的威脅與發展和大量毀滅性武器的使用將會大大的 增加。這樣的威脅是非常嚴重的，遠在九一一事件發生之前好多年就是這樣了。也許只 要引用美國外交事務會議所支持的“哈特-陸德曼”特別小組的主要結論(譯註)就夠了： 美國---仍然沒有準備好，仍然處在這樣的危險中："美國本土上的災難性恐怖主義攻擊的 致命威脅"。所以，“反制這樣威脅的立即行動是必須的，緊迫的，特別是在美國即將對 伊拉克開戰的這件事情上”。這些理由已經一再的被拿出來解釋過了，而這些理由顯然 也沒有專家的證實。 (美國前參議員華倫．陸德曼和蓋瑞．哈特於2001年向白宮提案建立一個新的反恐機構， 這個機構的主要責任就是要對抗攻擊美國的恐怖主義。根據他們所提出來的報告評估： 美國在未來25年會遭到恐怖主義者核子和生化武器的攻擊。) 2、布萊爾有沒有可能從現在的立場上倒退？如果會的話，你認為布希還會獨自打這場 戰嗎？ 布萊爾現在面對許多內部壓力，其他一些“贊成開戰聯盟”的成員國也的確面臨到 同樣的問題。與華盛頓緊密站在一起的一些政府，已經很難對二月規模空前的示威活動 視而不見了。西班牙、英國和義大利的人民反戰立場是強大的。在義大利，將近90%的民 意無條件的反對戰爭，西班牙的民意反戰支持度也很接近。國際蓋洛普在一月所作的民 意調查顯示，支持布希-包威爾戰爭的只有差不多10%，這表示這種支持幾乎不存在。就 算是極權國家也必須要注意公眾意見，更民主的社會甚至應該更注重才是。如果布萊爾 從現在的立場倒退--這有些不太可能，但也不是不能想像--布希政府將面對一些困難的 抉擇，對他們而言不開戰是絕無可能。但是，人類的事務沒有一樣是能預先就完全確定 的。 3、如果戰爭開打了，反戰運動會不會因為它的無效性而消沉呢？ 這種提法就好像是說，捍衛勞動人民或婦女的權益、或是有關自由和正義議題的追 求者，是該為他們無法達到他們的目的而消沉呢，還是應該在更長的一個時期裡，前進 的更遠。正確的反應應該是強化我們的鬥爭，在這個事情上，我們應該認識到當前的反 戰運動規模是史無前例的，我們已經有了一個可以前進的更遠的基礎，而那些目標應該 是更長期的。 反對布希這場戰爭的人，有一大部分是認為攻打伊拉克這件事只是一個特殊的例子 ，真正該譴責和害怕的是“帝國野心”。這樣的想法是形成這種史無前例反對力量的核 心。即使是主流媒體，現在也會報導一些從全世界美國大使館發回華盛頓的緊急訊息， 這些訊息警告：“世界上越來越多人認為布希總統”，比薩達姆．侯賽因“對世界和平 的威脅更大”。 這樣的情況好像回到柯林頓的年代，但今天事情卻變得更有意義。威脅是的確存在 的，而對抗它最好的地方，也正是這裡。不管伊拉克發生什麼事，這裡的人民運動應該 生機蓬勃的對抗這個持續地在擴大的威脅，這樣的威脅的確會採取一些新的形式，它也 的確會牽動到一些攸關各民族命運的議題。除此之外，人民運動應該動員起來支持伊拉 克人民運動最好的結果，當然不只是伊拉克那裡而已。有許多工作要作。 4、美國的戰爭進程還包伊拉克的民主和其他議題嗎？ 如果把伊拉克交給華盛頓，最好地、最現實的指望，也只是那種由現在的這些重複 雷根政策的政治領導階層所主導的“民主”。這樣的“民主”在其他如中美洲和加勒比 海的領土也運作著，他們從1980年代開始--其實是一個世紀以來--在這個地區的控制策 略提供了大量的證據。但在人民的影響之下，也可能有其他的結果，我們畢竟不是在軍 事獨裁下生活。從很多相對的標準來看，我們算是很有特權的，我們還是很有機會能左 右“美國的戰爭進程”的。 5、對於反對這場戰爭的美國傳統盟友，將影響美國推動上述戰爭進程的能力一事，您 有什麼看法？ 很難說。我相信他們會極不情願地為美國的攻擊善後的，這對伊拉克或這個地區而 言都不是好事。但對這樣的事情作推測並不是我們的最高優先順序，更有意義的問題應 該是我們能如何的左右那樣的進程。 6、您是否可以談談，當美國採取單邊行動時，各國之間的權力關係會出現什麼變化？ 北大西洋公約組織會如何的介入？ 美國對於歐洲的統合，一直以來都有矛盾的情結。美國在經濟和戰略上的力量一直 都使歐洲獲利，但歐洲又總是有機會就會朝獨立自主的道路邁進。此外，歐洲的社會市 場制度都被美國視為一種威脅，比加拿大的健保制度更讓它恐懼。這些“病毒”有可能 “感染”美國人民，特別是當美國的當權者破壞了整個第三世界獨立自主的社會經濟發 展的時候。 上述這些考慮都影響了二次大戰後的美國對歐洲(還有日本)的政策，並且透過許多 新的形式表現出來。譬如說1973年，亨利．季辛吉在他的名為“歐洲年”的演講中就指 示說，歐洲有的只是區域的責任，這個責任是放在美國政府所主導的“全球秩序架構” 下。北大西洋公約組織其實是美國為了落實對歐洲的全面控制而設想出來的。這樣的構 想也得到了一些歐洲菁英的支持，這些菁英也鄙視那種社會市場制度，它們也害怕歐洲 的獨立自主，他們的理由幾乎和他們的對立者美國一樣。美國也是基於相同的理由，才 強烈地支持東歐國家納入歐盟。華盛頓希望能盡量對他們進行控制，以降低歐洲的獨立 自主發展傾向。而東歐廉價又易於被剝削的勞動力將在整合的過程中削弱歐洲的福利國 家和勞動人民的權利，對此美國非常得意。美國認為這樣一來將使得歐洲和美國一樣， 變成一個低工資、高勞動量、福利和就業安全有限、財富高度集中的美國式制度。而現 在歐洲總的經濟表現已經和美國極為相似，這種情形很明顯地表現在歐洲的公司部門。 這些都是長期的因素。至於這些因素如何表現出來，以及如何地受到人民運動的影響， 沒有人能有自信地評估。這只是歐洲，不是全世界。三十多年來，世界經濟被三個強大 的權力中心所“三極化”，包括以日本為主的亞洲和逐漸壯大的中國。這種情勢將會產 生許多複雜的問題，已經超過了討論的範圍了。 7、當我們進入這個新的後伊拉克時代時，廣泛的全球和平正義運動在做法上會有什麼 不同？ 我想，這個運動首先該做的還是跟過去一樣。我認為所謂“新的後伊拉克時代”的 提法有點誇張。除了關於那個地區之外，還有一個更具決定性的、影響全世界的“帝國 野心”因素存在。 8、如果布希政府和它的“開戰同盟”繼續推動戰爭計劃，這對聯合國的未來有什麼意義？ 就像其他的問體一樣，這真的要靠我們去決定。臆測是沒什麼用的，答案在很大的 程度上，是靠我們能在這個世界史上最強的國家內部能作什麼。聯合國從來就無法在強 權的限制下，作出超出限制的行動。當然這些強權首先是指美國。美國現在這個政權在 遠在雷根時代就已經非常明白地宣稱：聯合國、國際法庭、國際法和其他的世界秩序機 構是不恰當的，除非它們支持華盛頓訴諸暴力。美國國務院解釋說，由於其他國家不贊 成我們，所以我們只得透過美國“國內的裁判權”來確保我們的決定。在這方面問題最 顯著的例子，就是華盛頓對尼加拉瓜的恐怖主義攻擊。當然雷根政府當時的粗暴作風並 不是空前的，但卻是那種封建君王逆我者亡的無恥行徑。這些在官方的歷史中被抹掉 (當時也沒有報導出來)的事實，並不會因此就不真實。如果自由和民主被這裡的菁英認 為是價值，那所有的小學就會教導這些價值觀。而幾乎一樣的政治領導階層又重新掌權 ，在他們們現在這個階段，它們甚至更加極端和直率地告訴這個世界：要不你們就授權 我們去做我們想要作而也是“恰當”的事，要不你們就拒絕授權，那我們就會作我們想 做的事情，然後你們就會被踢進歷史的垃圾堆。它們的態度非常明顯，全世界對這樣的 情勢應該也是非常了解---所以這要由我們來決定，臆測是沒用的。 9、如果高爾在2000年的總統大選獲勝了，你認為我們還會看到相同的政策嗎？ 這難講。拿美國自由主義的顛峰時期，甘迺迪-詹森政府時期來講，他們在進行全球 毀滅的冒險時，難道比起他們的前任和後繼者，會比較不暴力和不侵略嗎？很難做出這 樣的結論。我想對現在這件事來說，會有些不同。特別是在國內政策方面。布希政府對 一般大眾的攻擊，比起他們在1980年代時期是有增無減。當年他們可以靠恐嚇人民來把 持政權---這在80年代屢見不鮮。他們現在差不多還是按著老劇本在演出。 這使得他們的政策更加的暴力、更具侵略性，而且對於國際事務採取一種對抗的立 場。高爾的國內的“新民主”政策會有些不同，他不會那麼嚴厲的控制人民。但另一方 面，他們較不會抵抗反動的國家主義因素(政治修辭學稱為“保守勢力”)。這也會使他 們因為無法抵擋長篇大論的缺乏愛國主義的攻擊，而採取侵略性的政策。所以，很難說。 我要再次強調，問題答案的很大一部份是由我們的行動來決定，而不是臆測。 --

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