破报 复刊251号 3/21~3/30.2003 不要臆测，行动起来！ 辛西亚‧彼得斯访问诺姆‧乔姆斯基 文／劳动人权协会．台湾反帝学生组织(TAISO)共同编译 1、您对於我们所期待的下一周情况有什麽预测？ 如果说战争的历史有什麽特别之处，那正是难以预测。但即将要发生的并不是战争 ，双方力量的悬殊是如此特别，根本就超出了“战争”这个字眼的涵义。如果世界拳王 冠军在擂台上的对手是一个幼稚园小孩，我们根本就不会说这是一场拳击赛，而这一点 是可以预测的。就像以前去预测塔利班一定会轻易被打败是一样的。 我想那些超级强权所说的，基本上是对的，这场战争将是毁灭性的一击，伊拉克的 社会将会瓦解，接下来伊拉克要发生什麽状况，大家也只能臆测。但有一点几乎所有人 都会毫不怀疑的判断地出：恐怖主义的威胁与发展和大量毁灭性武器的使用将会大大的 增加。这样的威胁是非常严重的，远在九一一事件发生之前好多年就是这样了。也许只 要引用美国外交事务会议所支持的“哈特-陆德曼”特别小组的主要结论(译注)就够了： 美国---仍然没有准备好，仍然处在这样的危险中："美国本土上的灾难性恐怖主义攻击的 致命威胁"。所以，“反制这样威胁的立即行动是必须的，紧迫的，特别是在美国即将对 伊拉克开战的这件事情上”。这些理由已经一再的被拿出来解释过了，而这些理由显然 也没有专家的证实。 (美国前参议员华伦．陆德曼和盖瑞．哈特於2001年向白宫提案建立一个新的反恐机构， 这个机构的主要责任就是要对抗攻击美国的恐怖主义。根据他们所提出来的报告评估： 美国在未来25年会遭到恐怖主义者核子和生化武器的攻击。) 2、布莱尔有没有可能从现在的立场上倒退？如果会的话，你认为布希还会独自打这场 战吗？ 布莱尔现在面对许多内部压力，其他一些“赞成开战联盟”的成员国也的确面临到 同样的问题。与华盛顿紧密站在一起的一些政府，已经很难对二月规模空前的示威活动 视而不见了。西班牙、英国和义大利的人民反战立场是强大的。在义大利，将近90%的民 意无条件的反对战争，西班牙的民意反战支持度也很接近。国际盖洛普在一月所作的民 意调查显示，支持布希-包威尔战争的只有差不多10%，这表示这种支持几乎不存在。就 算是极权国家也必须要注意公众意见，更民主的社会甚至应该更注重才是。如果布莱尔 从现在的立场倒退--这有些不太可能，但也不是不能想像--布希政府将面对一些困难的 抉择，对他们而言不开战是绝无可能。但是，人类的事务没有一样是能预先就完全确定 的。 3、如果战争开打了，反战运动会不会因为它的无效性而消沉呢？ 这种提法就好像是说，扞卫劳动人民或妇女的权益、或是有关自由和正义议题的追 求者，是该为他们无法达到他们的目的而消沉呢，还是应该在更长的一个时期里，前进 的更远。正确的反应应该是强化我们的斗争，在这个事情上，我们应该认识到当前的反 战运动规模是史无前例的，我们已经有了一个可以前进的更远的基础，而那些目标应该 是更长期的。 反对布希这场战争的人，有一大部分是认为攻打伊拉克这件事只是一个特殊的例子 ，真正该谴责和害怕的是“帝国野心”。这样的想法是形成这种史无前例反对力量的核 心。即使是主流媒体，现在也会报导一些从全世界美国大使馆发回华盛顿的紧急讯息， 这些讯息警告：“世界上越来越多人认为布希总统”，比萨达姆．侯赛因“对世界和平 的威胁更大”。 这样的情况好像回到柯林顿的年代，但今天事情却变得更有意义。威胁是的确存在 的，而对抗它最好的地方，也正是这里。不管伊拉克发生什麽事，这里的人民运动应该 生机蓬勃的对抗这个持续地在扩大的威胁，这样的威胁的确会采取一些新的形式，它也 的确会牵动到一些攸关各民族命运的议题。除此之外，人民运动应该动员起来支持伊拉 克人民运动最好的结果，当然不只是伊拉克那里而已。有许多工作要作。 4、美国的战争进程还包伊拉克的民主和其他议题吗？ 如果把伊拉克交给华盛顿，最好地、最现实的指望，也只是那种由现在的这些重复 雷根政策的政治领导阶层所主导的“民主”。这样的“民主”在其他如中美洲和加勒比 海的领土也运作着，他们从1980年代开始--其实是一个世纪以来--在这个地区的控制策 略提供了大量的证据。但在人民的影响之下，也可能有其他的结果，我们毕竟不是在军 事独裁下生活。从很多相对的标准来看，我们算是很有特权的，我们还是很有机会能左 右“美国的战争进程”的。 5、对於反对这场战争的美国传统盟友，将影响美国推动上述战争进程的能力一事，您 有什麽看法？ 很难说。我相信他们会极不情愿地为美国的攻击善後的，这对伊拉克或这个地区而 言都不是好事。但对这样的事情作推测并不是我们的最高优先顺序，更有意义的问题应 该是我们能如何的左右那样的进程。 6、您是否可以谈谈，当美国采取单边行动时，各国之间的权力关系会出现什麽变化？ 北大西洋公约组织会如何的介入？ 美国对於欧洲的统合，一直以来都有矛盾的情结。美国在经济和战略上的力量一直 都使欧洲获利，但欧洲又总是有机会就会朝独立自主的道路迈进。此外，欧洲的社会市 场制度都被美国视为一种威胁，比加拿大的健保制度更让它恐惧。这些“病毒”有可能 “感染”美国人民，特别是当美国的当权者破坏了整个第三世界独立自主的社会经济发 展的时候。 上述这些考虑都影响了二次大战後的美国对欧洲(还有日本)的政策，并且透过许多 新的形式表现出来。譬如说1973年，亨利．季辛吉在他的名为“欧洲年”的演讲中就指 示说，欧洲有的只是区域的责任，这个责任是放在美国政府所主导的“全球秩序架构” 下。北大西洋公约组织其实是美国为了落实对欧洲的全面控制而设想出来的。这样的构 想也得到了一些欧洲菁英的支持，这些菁英也鄙视那种社会市场制度，它们也害怕欧洲 的独立自主，他们的理由几乎和他们的对立者美国一样。美国也是基於相同的理由，才 强烈地支持东欧国家纳入欧盟。华盛顿希望能尽量对他们进行控制，以降低欧洲的独立 自主发展倾向。而东欧廉价又易於被剥削的劳动力将在整合的过程中削弱欧洲的福利国 家和劳动人民的权利，对此美国非常得意。美国认为这样一来将使得欧洲和美国一样， 变成一个低工资、高劳动量、福利和就业安全有限、财富高度集中的美国式制度。而现 在欧洲总的经济表现已经和美国极为相似，这种情形很明显地表现在欧洲的公司部门。 这些都是长期的因素。至於这些因素如何表现出来，以及如何地受到人民运动的影响， 没有人能有自信地评估。这只是欧洲，不是全世界。三十多年来，世界经济被三个强大 的权力中心所“三极化”，包括以日本为主的亚洲和逐渐壮大的中国。这种情势将会产 生许多复杂的问题，已经超过了讨论的范围了。 7、当我们进入这个新的後伊拉克时代时，广泛的全球和平正义运动在做法上会有什麽 不同？ 我想，这个运动首先该做的还是跟过去一样。我认为所谓“新的後伊拉克时代”的 提法有点夸张。除了关於那个地区之外，还有一个更具决定性的、影响全世界的“帝国 野心”因素存在。 8、如果布希政府和它的“开战同盟”继续推动战争计划，这对联合国的未来有什麽意义？ 就像其他的问体一样，这真的要靠我们去决定。臆测是没什麽用的，答案在很大的 程度上，是靠我们能在这个世界史上最强的国家内部能作什麽。联合国从来就无法在强 权的限制下，作出超出限制的行动。当然这些强权首先是指美国。美国现在这个政权在 远在雷根时代就已经非常明白地宣称：联合国、国际法庭、国际法和其他的世界秩序机 构是不恰当的，除非它们支持华盛顿诉诸暴力。美国国务院解释说，由於其他国家不赞 成我们，所以我们只得透过美国“国内的裁判权”来确保我们的决定。在这方面问题最 显着的例子，就是华盛顿对尼加拉瓜的恐怖主义攻击。当然雷根政府当时的粗暴作风并 不是空前的，但却是那种封建君王逆我者亡的无耻行径。这些在官方的历史中被抹掉 (当时也没有报导出来)的事实，并不会因此就不真实。如果自由和民主被这里的菁英认 为是价值，那所有的小学就会教导这些价值观。而几乎一样的政治领导阶层又重新掌权 ，在他们们现在这个阶段，它们甚至更加极端和直率地告诉这个世界：要不你们就授权 我们去做我们想要作而也是“恰当”的事，要不你们就拒绝授权，那我们就会作我们想 做的事情，然後你们就会被踢进历史的垃圾堆。它们的态度非常明显，全世界对这样的 情势应该也是非常了解---所以这要由我们来决定，臆测是没用的。 9、如果高尔在2000年的总统大选获胜了，你认为我们还会看到相同的政策吗？ 这难讲。拿美国自由主义的颠峰时期，甘乃迪-詹森政府时期来讲，他们在进行全球 毁灭的冒险时，难道比起他们的前任和後继者，会比较不暴力和不侵略吗？很难做出这 样的结论。我想对现在这件事来说，会有些不同。特别是在国内政策方面。布希政府对 一般大众的攻击，比起他们在1980年代时期是有增无减。当年他们可以靠恐吓人民来把 持政权---这在80年代屡见不鲜。他们现在差不多还是按着老剧本在演出。 这使得他们的政策更加的暴力、更具侵略性，而且对於国际事务采取一种对抗的立 场。高尔的国内的“新民主”政策会有些不同，他不会那麽严厉的控制人民。但另一方 面，他们较不会抵抗反动的国家主义因素(政治修辞学称为“保守势力”)。这也会使他 们因为无法抵挡长篇大论的缺乏爱国主义的攻击，而采取侵略性的政策。所以，很难说。 我要再次强调，问题答案的很大一部份是由我们的行动来决定，而不是臆测。 --

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