※ [本文轉錄自 NTUNDSA 看板] 作者: littlegin (打雜小公主) 看板: NTUNDSA 標題: Re: [心得] 我不懂政治 時間: Thu Apr 30 01:39:02 2009 為什麼討論到現在整個已經失焦？ ※ 引述《lovelyu (開心過自己的日子)》之銘言： : ※ 引述《littlegin (打雜小公主)》之銘言： : : [說在前頭] : : 在發生昨晚的事件之前，我與96級學會幹部及候選人本身皆不曾接觸 : : 不存在預設的個人好惡立場，也並不討厭或排斥任何人 : 學長姐們對我有沒有成見.我想同學看得很明白了 : 我不像學政治的口才那麼好 : 我只知道 平常我為所上盡了多少心力.做了多少事情 其他同學都有看在眼裡 學妹................. 在你發文說你不懂政治之前 我。根。本。不。知。道。你。是。誰 連聽周遭的人提過你都沒有的時後也可以有成見....... 原來我有被害妄想 =_=||||||||||||||||| 今天我跟碩一碩二的學弟妹聊到你最後PO的文的事情 我聽到別人都說你是一個熱心的同學 還覺得你只是無辜被牽連躺著也中槍 要說對你開始有意見 是看到你一直用防衛的態度去回應別人提出的建議之後 搞到早上終於要去睡之前，我看到dearyou的文，真心覺得他在舉例子激勵你 如果有什麼你覺得對同學權益很重要但是也許不見容於"高層"的想法 仍然可以積極地思考與提出實際佐證來讓"高層"妥協 透過更具體的規劃，想法終將可以開花結果得到實現 結果後來出現的回文竟然是 「這是將來我幕僚團隊的工作.不是我現在根本還沒當選就必須去想的事情」 「我的政見裡 有哪一點是所辦發出聲明說 這個一定沒有辦法實現的?」 「所學會的難產造成的結果 『誰要去負責.誰要去承擔?當然不會是現在三年級的人』」 從 頭 到 尾 到底有誰在哪一句說「這次的候選人都沒在盡力做事？？？？？？」 不要自己挖坑把自己埋進去 ..... (又不是true blood的Bill) 在你發「不懂政治」一文之前，討論的議題何時聚焦在 「妳有沒有足夠的智識與素養擔任本所學生自治組織的領導人」上？ 請不要動不動就一直扯到背景與政治相關與否 今天只是很巧的今天版上跳出來的學長姐 要不是政治組就是過去背景與政治領域相關 說真的，同樣的一群人，要是念了理工醫農一樣有意見 那中間那個是不是要換成「我不像念數理的人那麼講究邏輯？」 你一直誤解別人發文的目的跟重點 回文變成嗆人嗆很大 (還是這也是我們的誤解，言者無心聽者有意？) 搞到現在爭點整個失焦 到目前我都一直在釐清「雙方的想法究竟怎麼產生」 實在是非常的無言.......... : : 我知道自己看重自己生活隨心所欲>>擔心其他人的研究所生活 : : 所以清楚理解自己不適合擔任什麼代表、幹部 : : 沒人要當，我也不會意見太多，反正我過好自己的生活就好了 : : (就是高三即使班上選不出班長，別人怎麼拱也絕對不肯當幹部的人) : 高三可以沒有班長 : 但系上也可以沒有系學會? listen，班上沒有班長，沒有所學會系學會當然會有影響 我只是說，我因為清楚自己的利己思考性 所以沒有要當「公僕」的意願 反過來說，這也表示了我對「跳出來意圖成為公僕」者有預設立場 也就是「會跳出來的就是一個熱心公眾事務的人」 當然在你會認為的「政治」當中跳出來要當公僕的人就複雜多了 畢竟關係到的權力、利益層級差太多 只是很難想像所學會會長會有什麼油水可以撈？ (不要都在做白工還要被兩邊問東問西就阿彌陀佛了) 故而反推假設「不是熱心人不會跳出來」就降子而已 : 國發所的角色到底比較像一個班級還是一個學系? : 接下來有那麼多評鑑 : 在評鑑的時候.剛好所學會倒了.沒有學生自治團體 : 科科 (變成你用科科來看所學會倒，真是對不起 感覺我們的建議害你對整個「所」很失望....) 學生自治在教育部的評鑑裡是一個項目，但是他的比重是多少？ 看看教育部評鑑相關的說明、高教會的網頁 「評鑑項目包括教務、學生事務、總務、圖書、資訊、人事及會計等行政類項目， 以及各專業院、系、科、所、組的教育理念與目標、師資、課程、教學、圖儀設 備、行政管理及辦學成效等專業類項目。」 我們所的情況學生學習與學生事務一項約佔總分的1/4~1/5 而系所輔導學生會運作，並建立學生意見反應與回饋之機制這一項 是學生學習與學生事務這個大考評項目下15個細項的其中一個 不消說本所面對評鑑最頭痛的議題在於 「系所設立宗旨及教育目標、辦學宗旨如何與社科院其他學系切割」 單論學生學習與學生事務項目下 系所開課是否滿足學生需求，達成有效學習之目標？一旦被評鑑委員質疑 結果都遠比所學會是不是選不出來嚴重數倍.... 被質疑「存在必要性」的殺傷力， 和質疑「系所是否與學生有溝通不良狀況」 「學生間是否有意見不合」 究竟是哪一個比較嚴重？？？ 更遑論「所學會選不出來」 可以解釋為學生學習自治的一種意思表示 評鑑與所上所有學生的權益緊密相關，為什麼？ 1.評鑑沒有順利通過表示本所在以上項目缺失大連到教育部有意見了 2.接著上各大報變成台大的笑話 3.畢業生、在校生，台大整體感到尷尬還是小事 4.後續嚴重的是有減招停招甚至廢所的隱憂 如果要說「三年級反正都快畢業了，廢所也不會扯到你們」就想太少了 給你學位的所被教育部搖頭，甚至勒令停招的話 拿著那張畢業證書 有=沒有 在學的人還有趕快跳到別艘船的可能性 畢業的人萬一過了幾年面對這種窘境，是還要再回頭重搭別的船再寫一次論文？？ 所上沒有人是可以置身事外的 Orz 所長動輒「甲級動員」其實有他的著眼點 可是都沒有說清楚利害關係 (重點錯置大概是他的個人風格了....) 而且一直著眼在奇妙的小地方 (地乾不乾淨.垃圾桶新不新.花茂不茂盛....唉) 造成同學僅僅覺得很煩、想置身事外 被找到都覺得自己很衰 這個時候所學會該擔任的「溝通橋樑」 就是去聽取辦公室與學生兩方的想法 為謀求「真正的利益」進行協調吧!? : : 可是，如果有人自願或是因「盛情難卻」而接下工作 : : 那麼，就絕對要在走馬上任前研擬「怎麼做好」 : : 要不然做不好的時後，利害關係者絕對是可以提出批評 : 對於"上任前要研擬到什麼樣的細部"一直是我們的爭議點所在 沒有人說候選人要連滅蚊預備用那個牌子、幾瓦的捕蚊燈都得列出來 舉實際政見內容 第二外國語對本所許多同學都是傷腦筋的問題 這一個議題是個老梗.... 之前提過的人，做過努力 但要是同學都沒有問題了就不會又被提出來講 針對「提出修正門檻使其能提升競爭力又不會造成過度負擔」這一項 如果同學問你「不知道你預計跟所辦提出怎樣的新門檻？」 總不能連到底是 1.增加認定的語言類別 2.增加認定的檢定考試數目 3.直接提出降低某考試認定標準 都沒個想法？ 不是版上回文的人在針對你 這都可能是沒有出聲音的同學會有的疑惑 現在提出來你的想法，以前去爭取過的人可以告訴攻防過程的來龍去脈 嘗試考語言檢定的同學更能提供經驗 (到底多努力能考幾分、一般理解社科領域原文書需要怎樣水平的英文程度) 這些都能增加你評估真正「細節」的能力不是嗎？ : : (民眾心態：不想做一開始就拒絕阿...有什麼好勉強阿？) : : 這一點並不是懂不懂政治的問題..... : : 學長姐沒有抓著這一點窮追猛打吧？ : : 沒人一直質疑「你是否有資格能當候選人」 : : 而是希望學會能掌握程序的嚴謹度 : : 所學會系學會嚴謹程度當然無法與總統、民代選舉相提並論 : : 個人覺得有種班長、里長伯的fu : : 不過相當好奇的是，台北大財政的系學會如果是多組競選一樣是發問卷填一填？ : : (並不是"有沒有政治sense"這種有評判性質的發言 : : 純粹是好奇想瞭解到底是怎麼運作的？) : 台北大財政從來沒有多組競選過 : 應該會讓你更驚訝的是 : 對於選舉程序的不嚴謹.台北大財政絕對不是一個特例 : 我還看過某系推出兩組候選人.第二組的政見就是:全力支持第一組 降子的選舉，同樂會性質>選舉 而且傾向其實根本所有人都想選第一組 第二組的出現只是為了強化第一組的正當性 : 我也看過 有政治系堅持要嚴謹的程序規則 : 訂定太高的票數門檻.而一直不斷重新舉辦選舉XD 嚴謹的程序 跟 很高的門檻 好像不太一樣 @@? 並沒有人說需要全所學生數的一半去投票才算選舉有效 投票人數一半以上贊成才能當選這種意見阿 而且，這是哪個學校的政治系阿@@? : : 原本Saxon給你的建議就只是希望聽「你的想法」 : : 是一種鼓勵、希望push你更積極提出「你的意見」 : : 不是這樣嗎？？？？(難道我漏看了什麼嗎＠＠？） : : 下面對你的說明我有些疑問想請你闡述 : : 請不要說政治組的人在要別人「聽政治那一套」 : : 提問僅僅是想瞭解你發言背後的想法 : : 完整的解釋是表述你自己想法的方式 : : 溝通之所以重要，就是因為「每個人都是獨立的個體，會有不同的想法」 : : 溝通的目的並非要讓別人認為自己才是正確的 : : 而是去讓雙方都發現另一種思考方式的可能性 : : 不是這樣嗎？ : 我知道學長姐一開始沒有惡意 : 但我說我有聽進去.我會好好思考分辨哪些意見很受用.哪些意見可行性不高 : 你們覺得這樣不足以採信.一定要逼我講得更好更深入 : 很抱歉讓你們失望 : 會說話的人.不一定代表會做事的人 : 會做事的人.不一定代表會說話的人 再重申：我們都沒有批評你「沒在做事」 今天的情況類比起來或許是 舌頭刁的人不一定自己會下廚房烹飪 煮菜的人不一定知道饕客為什麼說不好吃 : : 看到你的說法，想問你的敘述中 : : 何謂公平？ 要達到實質正義？需不需要考慮程序正義？ : 公平是.每個選民都有平等的用選票表達義務的權利 : 國發所不是要科技整合嗎?為什麼快要畢業了還不知道 際 : 實質正義.程序正義...這些在經濟裡不會去談到? 如果要一直說科際整合，那麼，對於政治會談到的議題，難道一句「我不懂」就帶過？ : 就像經濟裡常說的"邊際"概念.其他組也都不會去談一樣 但是，如果你要用經濟觀念來分析你對所學會的定位與期許 我們沒人會回你「我不懂經濟(攤手)，我覺得這個很不重要」 原本回文就是想問你的想法 怎麼將成本、供需、效用等概念套用在非營利團體的經營？ 我一直用經濟學、公司經營去類比所學會 難道一定要列出限制式，設拉格蘭致方程式求極值 順便作圖證明，才表示我們試圖用經濟學的方式談這件事？ : : 何謂適當？ : : 套用在學生自治團體上(尤其非以營利為目的)時 : : 「成本」包含什麼？ : : 「收益」又是什麼？ : : 你想用什麼方式去估量？？？ 經營學生自治團體的「成本」絕對不是「重新選舉的麻煩」吧 @@??????? : 投票可以顯示.選民覺得這個候選人適不適當 : 重新選舉要花的成本是 : 讓選務人員焦頭爛額.下一屆學會沒辦法盡快上軌道.迎新送舊受到影響等等 : 重新選舉得到的利益是 : 你們要的程序正義 誤會很大 Orz|||||||||||| 今天問的不是「重新選舉流程」的成本與效益 而是如何定義與估量經營學生自治團體的「成本」與「效益」 成本可能是「學會成員投入之人力、時數、與所辦衝突耗費之心力」 效益可能是「師生情感緊密度」(這個是你政見裡的) 「學生反應意見管道通暢度與達成度」 諸如此類 : : 如果真的要吵「嚴謹的程序」，堅持「政治選舉的那一套」 : : 那麼從頭的命題就不會是從提點政見開始 : : 而是要評判「所學會訂定之會長選舉規則是否符合『有意義之選舉』」不是嗎？ : : 我想，這個被推舉的副總經理也不會是在 : : 「沒有想過當上CEO後該怎麼提升效用」的情況下被強推上位子... : : --------------------假設情境--------------------- : : 一位被推選的副總告訴股東「我的理想是極大化本公司的效用」 : : 提出「增進產品海外競爭力」「提升公司企業形象」等口號 : : 股東提出疑問 : : 請問公司預計如何提升產品海外競爭力與企業形象？ : : 面對全球經濟不景氣、中國大陸廠商競爭， : : 商品的海外競爭力要提升是考慮遷廠至工資低廉國家降低成本？ : : 抑或延攬優秀研發人才創造難以取代商品？ : : 提升企業形象的具體作法是打廣告？做慈善事業進行形象包裝？ : : 打廣告的話是要找明星代言搏版面增加消費者印象？ : : 或者是在相關產業的海外潛在客戶國進行宣傳？ : : 副總答曰「這些細節等我當上CEO之後在跟下面的各部經理配合協商研擬」 : : 甚至股東提出 : : 我想本公司的當務之急包含下列： : : 1.他廠生產山寨貨，不但搶食市場，甚至誤導消費者而傷害本公司形象 : : 2.公司內部上下溝通不良，一邊有罷工隱憂，一邊人事費卻不斷膨脹 : : 建議公司針對這兩點多加留意，及早因應。 : : 副總答曰「如果我知道怎辦，就不會自己買到山寨貨了呀(囧)」 : : 「我家務事一大堆搞的焦頭爛額，還要被你們批鬥， : : 如果幹這份工這麼麻煩讓我無法兼顧我自己的事情， : : 那我想我還是不要爭取CEO這個職務了.....Orz|||」 : : 本來在現場有很多原本對公司的事務不甚瞭解沒有意見的股東們 : : 看完上述問答，會不會三條線？ : : 會支持那樣子發言的副總上任CEO嗎？ : : ----------------------假設情境結束-------------------------------- : : 並且，CEO創造的效用與公司營收、股價、產品市佔率.....等可量化變數相關 : : 公司的股東可以透過這些變數來衡量CEO是否符合股東期待 : : CEO會被選任，在於股東能在他身上看到自己期待的願景 : : 如果該公司多數股東追求極大化利潤而認為要遷廠到勞工薪資成本低的地區 : : 可是該副總屬於為保障公司員工權益，主張無論如何都要根留臺灣的人 : : 那麼他所能提供的願景，就不符合股東的理性選擇了.... : : 並且，學會會長的效用該怎麼檢證？ : 我到覺得比較像 股東逼問說...你要製作的山寨機是什麼樣的規格? : 副總只能回答 恩...大眾需要的規格....XD 對不起，我是否應該更具體的標出假設情境裡的每一個角色對應的是什麼東西？ 我無法確認你是「看不懂我在比喻什麼」還是試圖說笑話緩解 如果這是笑話，恕我覺很難笑 (而且我笑點一向都很低了...) 如果你是認真的覺得股東會問自己的CEO要生產什麼「山寨機」 那他本來就是山寨機公司了.... 不用說到公司是要製造GSM、CDMA、PHS？單頻雙頻三頻？2G3G？ 光是從是應該要生產手機？iPhone？iPad？Wii？PSP？ 副總都只能用「大眾需要的規格」帶過的話.... 那他到底知道什麼？又能讓股東經由他的說明知道什麼？？？ : : 也沒有人說 同額競選 = 候選人不適任 或是 本屆學會有問題 : : 只是擔心「是否因此不夠積極？政見是否流於只是口號說說？」 : 我夠不夠積極.政見是不是口號說說...也是我們之間存在的爭議點 同一件事上方已經說過，下方再次舉例 : : 大多數消費者也都是市場價格的接受者（少數有議價能力者除外） : : 是等到價格變動後再看個人需求彈性決定怎麼辦吧？ : : 並不是一開始就是「我需要投反對票來表達我的不認同」的情況 : : 而是很中性的等著看績效，做的好給你鼓勵，做不好給你批評 : : 真的要到反對、杯葛，相信必然發生重大事件了？ : : 選民是否督促會長實現政見(選民是否負責) 與 政見是否重要(候選人是否有想法) : : 這能夠做連結嗎？？？？？ : 你們很理所當然的覺得 : 選民保持沉默.不代表他不重視 是 : 但參選人保持沉默.就代表他不會做事 這也是 : 一般來說.學政治的人才會去當參選人.所以大部分的參選人都是很會講的 : 但是別忘了 : 今天國發所所學會的參選人.只是一般選民當中的一個 當你「參選」就不是「一般選民」了 : : 「以前的領導人都把國庫當自家的，可是沒有看到國民出來針砭 : : 所以沒有感覺到領導人的廉潔有那麼重要阿」 : : 這不是跟「媽媽沒有罵，表示我不必寫作業」是類似的？？？ : 這是對蔣經國的批評嗎XD 並。不。是 : 現在民主的政府就有做的比較好嗎 這只是一個類比 Orz 「國民過去是否對領導人國庫私有財化提出批評」 (國民是否曾努力監督) 「領導人的廉潔感覺沒有那麼重要」 (候選人是否能爭取認同) *過去儘管不是直選，但是也是[選]的 是在對應 「選民過去是否督促會長實現政見」 (選民是否曾努力監督) 「政見感覺沒有是否重要」 (候選人是否能爭取認同) : : 不過當選民有針對「大方向」有疑惑時 : : 加以補充說明，我想是爭取選民認同的方法？ : 一些你們覺得的大方向.是我覺得的小方向 : 所以才產生爭議 選民對你提出的「大方向」感到不解 (不懂口號要怎麼實現？) 這時候不是提出「小方向」的具體說明要怎麼辦？ 人民：總統候候選人說要提升經濟耶！可是到底怎麼做？ A說：我會盡力，等我選上再和經濟部會談細節。 B說：我希望透過擴大內需加上調降利息等方式活絡交易市場， 詳細數額待上任後掌握稅收、國債等細節， 透過金融專家的評估後提出。 C說：我要擴大內需（然後還把各部會怎麼做、從事多少建設發多少補貼都說出來） 我要調降利息（貼現率、郵政轉存利率、商銀各種貸款利息降多少都說出來） 我們期待的其實是你能補充說明到B的程度 可是你一直闡述因為C需要更嚴密的研擬 現在就只能跟大家講A啊，大家為什麼還不滿足？ : : 同額競選，在沒有發生這些個事端之前 : : 你應該有當選的心理準備了 : : 難道要等到選完的那一刻才開始「想」嗎？ : : 事前評估可行度與預設執行方法 : : 難道不是提案前要做的功課？？？ : 同額競選.是在我提交完政見.參選登記時間結束後.才知道 : 所以 有當選的心理準備 是在 想完政見之後才發生的事 好吧 所以最開始你沒有任何「會當選」的想法嗎？ 難道，其實你本來預設你是上面說的那個第二組？ 結果莫名的該出現的第一組沒有出現？？？？？？ : 而我在有當選的心理準備的時候 : 我認為首要的工作是 組成一個有能力.有執行力的優秀內閣 Yes : 很高興有很多人說願意來所學會幫我的忙 : 我就開始著手擬訂 當選後有哪些事要做.內閣裡每個職務的工作內容是什麼. : 每個職位需要怎麼樣的人才特質等等 : 我希望每個所學會成員都是適才適所 : 有個優秀的團隊.比我自己在哪邊空想政策怎麼實行.來的重要多了 這很棒阿，所以面對種種疑問的時後 你應該找「預計的團隊成員」研擬回應 順便也是觀察每個人適合的分野究竟在那一塊的一個機會不是嗎？ : : 如果是一些例行支出(印通訊錄、迎新送舊) : : 所辦不可能不補助，而且一定有保留一個預估數額 : : 且所學會的經費除了所辦補助外，尚有研究室費用 : : (看不到96級學會帳目，參考95級學會收支文) : : 在這情況下，我也很疑惑 : : 所學會究竟有多需要財源？？ : : 所學會的定位到底是？？？？ : : (如果當成公司的話，「所學會」這公司水電房租都不要錢 : : 職員都是榮譽義工，辦公文具、例行活動必有補助 : : 那這間公司還要花錢在什麼地方＠＠？？？？？？) : : 今天所學會並非需要所辦的支持奧援才能得到同學的認同 : : 而是反過來必須得到同學的認同才有與所辦談判的籌碼(如果需要談判的話) : : 所學會也不是靠掛名指導老師的同意而存在的 : : 就算指導老師不爽，也不會使團體因此失效 : : 若是真的為了同學權益與所謂的「高層」關係不睦 : : 我想得到的也只是擔心「高層」干預學會成員的成績與影響畢業 : : 想不出到底有什麼「無法直言」的地方 : : (難道這是因為我不懂人情世故？？？) : 就拿去年發生的例子來說好了 : 去年我是新生.從四月放榜以來.一直到六七月都一直想著 : 別系都早就辦迎新了.國發所所學會在幹嘛.怎麼都沒消息?? : 我對於選課很緊張.對於國發所很徬徨 : 後來很晚才辦了溪頭戰鬥營 : 錢很貴.通知時間很晚 : 我一直到開學.都還不清楚怎麼選課.助學金工作要選什麼 : 之所以會這樣 : 就是因為所學會想辦的迎新被高層否決 : 高層自行決定迎新的方式 : 從這個例子來看 : 就可以知道 高層 對於所學會的影響有多大了 我想不通為什麼「高層自行決定(官方)迎新的方式」 和「所學會都沒有消息」以及「到開學還很多事不知道」會這樣串在一起？ "高層"說他要一個銳氣萬千的「官方迎新」帶新生去度假 大家就不可能在五月先揪了一個沒有老師沒有高層的"聚餐"來給新生問問題？ 了不起就是「對不起，因為所辦不補助所以無法請大家吃飯」 約在咖啡店簡餐店速食店，總圖前面的草皮野餐 活大吃便當、在鹿鳴廣場大家自己去小小福買飲料 甚至不一定要實際見面吃飯 學會可以主動在BBS、MAIL、電話主動闡述選課、助學金可能的疑問 新生還有疑問的話，也能透過上述媒介加以提出不是嗎？？ 更甚者，如此一來「報告高層，新生報名參加數0人，看起來沒有辦郊遊的必要」 沒人參加難道高層要打電話去逼新生繳錢？ (所辦值班同學/職員有考績、薪資問題也許不能吭聲，可是學會？) 就算高層責怪學會沒有瘋狂勸說做滿業績 學會還可以四兩撥千金裝傻 「他們每個都要出國不在國內耶」之類的就過去了 然後，所謂的官方迎新可以在所上教室辦說明會、帶同學認識環境 學會和新生感覺的奇怪、昂貴、耗時耗力 是不是好像莫名其妙就解決了？？ 另，看起來96級學會沒有人當過要自己拉贊助的社團的幹部？ 沒錢很多事情會難推，可是誰規定錢只有一個管道可以生？ 學藝性社團幹部出去賣藝拉贊助 校友性質社團幹部向畢業OB、OG拉贊助 學生會向校園生活圈周遭商家拉贊助 如果既定財源（辦公室、學校補助）就只有那麼多 想要做超過分配到的預算能做的事情 要不是說服行政體系增加補助 （產生排擠效應） 就是進行積極開發新財源 這些都不需要唸過政治、不必修管院的課就會知道..... 又不是要算平衡預算乘數看怎麼消除缺口 只是加減法，量入為出跟開源節流不是很common sense的東西嗎？ 學會會不會被所辦影響？透過什麼方式影響？ 這些都不是一個「必然」，而是選擇之後的結果 : : 如果一開始就有心 : : 這樣的情況是給你一個真正上任、要擔責任前好好思考方向的機會 : : 如果因為認為所學會會佔用你超乎預期的時間、精力而想退出選舉 : : 所上的同學應該也不會責怪你（所辦"高層"我就不清楚了） : : 就只是知道，你跟我們大多數人（包含我自己）一樣罷了 : : 辛苦了 : : 昨晚的爭點並沒有在「批鬥」你呦 那些批評出現的時點 都比你的聲明出現的晚.... 「我明明就還沒有當選.卻要處理開始很多問題 回到家還要面對板上紛亂的文章批鬥 我深深地覺得很委屈.很無力...」 : 今天後來的文章不知道為何變成批評我個人了 : 其實我昨晚一直在PO文.每次PO文都要想很久很久 : 所以其實沒參予到昨晚的爭論 因為回文回太久，很多東西實在是不想再詳述了 要不然很難避免「字太多看不懂」的可能性 Orz|||| ＊結果我還是補上了 Orz||||||||||||||||| 對不起字變得很多 >"< 覺得太擠的人可以貼在word放大行距或字體 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.212.231 又修錯字，順邊讓推文版面乾淨點XD (天亮了.....我有種許榮助保肝丸廣告台詞飄過耳邊的幻覺) ※ 編輯: littlegin 來自: 123.204.210.140 (04/30 15:25) -- http://www.wretch.cc/album/iamsaxon master manner'n slave mind. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.155.32