※ [本文转录自 NTUNDSA 看板] 作者: littlegin (打杂小公主) 看板: NTUNDSA 标题: Re: [心得] 我不懂政治 时间: Thu Apr 30 01:39:02 2009 为什麽讨论到现在整个已经失焦？ ※ 引述《lovelyu (开心过自己的日子)》之铭言： : ※ 引述《littlegin (打杂小公主)》之铭言： : : [说在前头] : : 在发生昨晚的事件之前，我与96级学会干部及候选人本身皆不曾接触 : : 不存在预设的个人好恶立场，也并不讨厌或排斥任何人 : 学长姐们对我有没有成见.我想同学看得很明白了 : 我不像学政治的口才那麽好 : 我只知道 平常我为所上尽了多少心力.做了多少事情 其他同学都有看在眼里 学妹................. 在你发文说你不懂政治之前 我。根。本。不。知。道。你。是。谁 连听周遭的人提过你都没有的时後也可以有成见....... 原来我有被害妄想 =_=||||||||||||||||| 今天我跟硕一硕二的学弟妹聊到你最後PO的文的事情 我听到别人都说你是一个热心的同学 还觉得你只是无辜被牵连躺着也中枪 要说对你开始有意见 是看到你一直用防卫的态度去回应别人提出的建议之後 搞到早上终於要去睡之前，我看到dearyou的文，真心觉得他在举例子激励你 如果有什麽你觉得对同学权益很重要但是也许不见容於"高层"的想法 仍然可以积极地思考与提出实际佐证来让"高层"妥协 透过更具体的规划，想法终将可以开花结果得到实现 结果後来出现的回文竟然是 「这是将来我幕僚团队的工作.不是我现在根本还没当选就必须去想的事情」 「我的政见里 有哪一点是所办发出声明说 这个一定没有办法实现的?」 「所学会的难产造成的结果 『谁要去负责.谁要去承担?当然不会是现在三年级的人』」 从 头 到 尾 到底有谁在哪一句说「这次的候选人都没在尽力做事？？？？？？」 不要自己挖坑把自己埋进去 ..... (又不是true blood的Bill) 在你发「不懂政治」一文之前，讨论的议题何时聚焦在 「你有没有足够的智识与素养担任本所学生自治组织的领导人」上？ 请不要动不动就一直扯到背景与政治相关与否 今天只是很巧的今天版上跳出来的学长姐 要不是政治组就是过去背景与政治领域相关 说真的，同样的一群人，要是念了理工医农一样有意见 那中间那个是不是要换成「我不像念数理的人那麽讲究逻辑？」 你一直误解别人发文的目的跟重点 回文变成呛人呛很大 (还是这也是我们的误解，言者无心听者有意？) 搞到现在争点整个失焦 到目前我都一直在厘清「双方的想法究竟怎麽产生」 实在是非常的无言.......... : : 我知道自己看重自己生活随心所欲>>担心其他人的研究所生活 : : 所以清楚理解自己不适合担任什麽代表、干部 : : 没人要当，我也不会意见太多，反正我过好自己的生活就好了 : : (就是高三即使班上选不出班长，别人怎麽拱也绝对不肯当干部的人) : 高三可以没有班长 : 但系上也可以没有系学会? listen，班上没有班长，没有所学会系学会当然会有影响 我只是说，我因为清楚自己的利己思考性 所以没有要当「公仆」的意愿 反过来说，这也表示了我对「跳出来意图成为公仆」者有预设立场 也就是「会跳出来的就是一个热心公众事务的人」 当然在你会认为的「政治」当中跳出来要当公仆的人就复杂多了 毕竟关系到的权力、利益层级差太多 只是很难想像所学会会长会有什麽油水可以捞？ (不要都在做白工还要被两边问东问西就阿弥陀佛了) 故而反推假设「不是热心人不会跳出来」就降子而已 : 国发所的角色到底比较像一个班级还是一个学系? : 接下来有那麽多评监 : 在评监的时候.刚好所学会倒了.没有学生自治团体 : 科科 (变成你用科科来看所学会倒，真是对不起 感觉我们的建议害你对整个「所」很失望....) 学生自治在教育部的评监里是一个项目，但是他的比重是多少？ 看看教育部评监相关的说明、高教会的网页 「评监项目包括教务、学生事务、总务、图书、资讯、人事及会计等行政类项目， 以及各专业院、系、科、所、组的教育理念与目标、师资、课程、教学、图仪设 备、行政管理及办学成效等专业类项目。」 我们所的情况学生学习与学生事务一项约占总分的1/4~1/5 而系所辅导学生会运作，并建立学生意见反应与回馈之机制这一项 是学生学习与学生事务这个大考评项目下15个细项的其中一个 不消说本所面对评监最头痛的议题在於 「系所设立宗旨及教育目标、办学宗旨如何与社科院其他学系切割」 单论学生学习与学生事务项目下 系所开课是否满足学生需求，达成有效学习之目标？一旦被评监委员质疑 结果都远比所学会是不是选不出来严重数倍.... 被质疑「存在必要性」的杀伤力， 和质疑「系所是否与学生有沟通不良状况」 「学生间是否有意见不合」 究竟是哪一个比较严重？？？ 更遑论「所学会选不出来」 可以解释为学生学习自治的一种意思表示 评监与所上所有学生的权益紧密相关，为什麽？ 1.评监没有顺利通过表示本所在以上项目缺失大连到教育部有意见了 2.接着上各大报变成台大的笑话 3.毕业生、在校生，台大整体感到尴尬还是小事 4.後续严重的是有减招停招甚至废所的隐忧 如果要说「三年级反正都快毕业了，废所也不会扯到你们」就想太少了 给你学位的所被教育部摇头，甚至勒令停招的话 拿着那张毕业证书 有=没有 在学的人还有赶快跳到别艘船的可能性 毕业的人万一过了几年面对这种窘境，是还要再回头重搭别的船再写一次论文？？ 所上没有人是可以置身事外的 Orz 所长动辄「甲级动员」其实有他的着眼点 可是都没有说清楚利害关系 (重点错置大概是他的个人风格了....) 而且一直着眼在奇妙的小地方 (地乾不乾净.垃圾桶新不新.花茂不茂盛....唉) 造成同学仅仅觉得很烦、想置身事外 被找到都觉得自己很衰 这个时候所学会该担任的「沟通桥梁」 就是去听取办公室与学生两方的想法 为谋求「真正的利益」进行协调吧!? : : 可是，如果有人自愿或是因「盛情难却」而接下工作 : : 那麽，就绝对要在走马上任前研拟「怎麽做好」 : : 要不然做不好的时後，利害关系者绝对是可以提出批评 : 对於"上任前要研拟到什麽样的细部"一直是我们的争议点所在 没有人说候选人要连灭蚊预备用那个牌子、几瓦的捕蚊灯都得列出来 举实际政见内容 第二外国语对本所许多同学都是伤脑筋的问题 这一个议题是个老梗.... 之前提过的人，做过努力 但要是同学都没有问题了就不会又被提出来讲 针对「提出修正门槛使其能提升竞争力又不会造成过度负担」这一项 如果同学问你「不知道你预计跟所办提出怎样的新门槛？」 总不能连到底是 1.增加认定的语言类别 2.增加认定的检定考试数目 3.直接提出降低某考试认定标准 都没个想法？ 不是版上回文的人在针对你 这都可能是没有出声音的同学会有的疑惑 现在提出来你的想法，以前去争取过的人可以告诉攻防过程的来龙去脉 尝试考语言检定的同学更能提供经验 (到底多努力能考几分、一般理解社科领域原文书需要怎样水平的英文程度) 这些都能增加你评估真正「细节」的能力不是吗？ : : (民众心态：不想做一开始就拒绝阿...有什麽好勉强阿？) : : 这一点并不是懂不懂政治的问题..... : : 学长姐没有抓着这一点穷追猛打吧？ : : 没人一直质疑「你是否有资格能当候选人」 : : 而是希望学会能掌握程序的严谨度 : : 所学会系学会严谨程度当然无法与总统、民代选举相提并论 : : 个人觉得有种班长、里长伯的fu : : 不过相当好奇的是，台北大财政的系学会如果是多组竞选一样是发问卷填一填？ : : (并不是"有没有政治sense"这种有评判性质的发言 : : 纯粹是好奇想了解到底是怎麽运作的？) : 台北大财政从来没有多组竞选过 : 应该会让你更惊讶的是 : 对於选举程序的不严谨.台北大财政绝对不是一个特例 : 我还看过某系推出两组候选人.第二组的政见就是:全力支持第一组 降子的选举，同乐会性质>选举 而且倾向其实根本所有人都想选第一组 第二组的出现只是为了强化第一组的正当性 : 我也看过 有政治系坚持要严谨的程序规则 : 订定太高的票数门槛.而一直不断重新举办选举XD 严谨的程序 跟 很高的门槛 好像不太一样 @@? 并没有人说需要全所学生数的一半去投票才算选举有效 投票人数一半以上赞成才能当选这种意见阿 而且，这是哪个学校的政治系阿@@? : : 原本Saxon给你的建议就只是希望听「你的想法」 : : 是一种鼓励、希望push你更积极提出「你的意见」 : : 不是这样吗？？？？(难道我漏看了什麽吗＠＠？） : : 下面对你的说明我有些疑问想请你阐述 : : 请不要说政治组的人在要别人「听政治那一套」 : : 提问仅仅是想了解你发言背後的想法 : : 完整的解释是表述你自己想法的方式 : : 沟通之所以重要，就是因为「每个人都是独立的个体，会有不同的想法」 : : 沟通的目的并非要让别人认为自己才是正确的 : : 而是去让双方都发现另一种思考方式的可能性 : : 不是这样吗？ : 我知道学长姐一开始没有恶意 : 但我说我有听进去.我会好好思考分辨哪些意见很受用.哪些意见可行性不高 : 你们觉得这样不足以采信.一定要逼我讲得更好更深入 : 很抱歉让你们失望 : 会说话的人.不一定代表会做事的人 : 会做事的人.不一定代表会说话的人 再重申：我们都没有批评你「没在做事」 今天的情况类比起来或许是 舌头刁的人不一定自己会下厨房烹饪 煮菜的人不一定知道饕客为什麽说不好吃 : : 看到你的说法，想问你的叙述中 : : 何谓公平？ 要达到实质正义？需不需要考虑程序正义？ : 公平是.每个选民都有平等的用选票表达义务的权利 : 国发所不是要科技整合吗?为什麽快要毕业了还不知道 际 : 实质正义.程序正义...这些在经济里不会去谈到? 如果要一直说科际整合，那麽，对於政治会谈到的议题，难道一句「我不懂」就带过？ : 就像经济里常说的"边际"概念.其他组也都不会去谈一样 但是，如果你要用经济观念来分析你对所学会的定位与期许 我们没人会回你「我不懂经济(摊手)，我觉得这个很不重要」 原本回文就是想问你的想法 怎麽将成本、供需、效用等概念套用在非营利团体的经营？ 我一直用经济学、公司经营去类比所学会 难道一定要列出限制式，设拉格兰致方程式求极值 顺便作图证明，才表示我们试图用经济学的方式谈这件事？ : : 何谓适当？ : : 套用在学生自治团体上(尤其非以营利为目的)时 : : 「成本」包含什麽？ : : 「收益」又是什麽？ : : 你想用什麽方式去估量？？？ 经营学生自治团体的「成本」绝对不是「重新选举的麻烦」吧 @@??????? : 投票可以显示.选民觉得这个候选人适不适当 : 重新选举要花的成本是 : 让选务人员焦头烂额.下一届学会没办法尽快上轨道.迎新送旧受到影响等等 : 重新选举得到的利益是 : 你们要的程序正义 误会很大 Orz|||||||||||| 今天问的不是「重新选举流程」的成本与效益 而是如何定义与估量经营学生自治团体的「成本」与「效益」 成本可能是「学会成员投入之人力、时数、与所办冲突耗费之心力」 效益可能是「师生情感紧密度」(这个是你政见里的) 「学生反应意见管道通畅度与达成度」 诸如此类 : : 如果真的要吵「严谨的程序」，坚持「政治选举的那一套」 : : 那麽从头的命题就不会是从提点政见开始 : : 而是要评判「所学会订定之会长选举规则是否符合『有意义之选举』」不是吗？ : : 我想，这个被推举的副总经理也不会是在 : : 「没有想过当上CEO後该怎麽提升效用」的情况下被强推上位子... : : --------------------假设情境--------------------- : : 一位被推选的副总告诉股东「我的理想是极大化本公司的效用」 : : 提出「增进产品海外竞争力」「提升公司企业形象」等口号 : : 股东提出疑问 : : 请问公司预计如何提升产品海外竞争力与企业形象？ : : 面对全球经济不景气、中国大陆厂商竞争， : : 商品的海外竞争力要提升是考虑迁厂至工资低廉国家降低成本？ : : 抑或延揽优秀研发人才创造难以取代商品？ : : 提升企业形象的具体作法是打广告？做慈善事业进行形象包装？ : : 打广告的话是要找明星代言搏版面增加消费者印象？ : : 或者是在相关产业的海外潜在客户国进行宣传？ : : 副总答曰「这些细节等我当上CEO之後在跟下面的各部经理配合协商研拟」 : : 甚至股东提出 : : 我想本公司的当务之急包含下列： : : 1.他厂生产山寨货，不但抢食市场，甚至误导消费者而伤害本公司形象 : : 2.公司内部上下沟通不良，一边有罢工隐忧，一边人事费却不断膨胀 : : 建议公司针对这两点多加留意，及早因应。 : : 副总答曰「如果我知道怎办，就不会自己买到山寨货了呀(囧)」 : : 「我家务事一大堆搞的焦头烂额，还要被你们批斗， : : 如果干这份工这麽麻烦让我无法兼顾我自己的事情， : : 那我想我还是不要争取CEO这个职务了.....Orz|||」 : : 本来在现场有很多原本对公司的事务不甚了解没有意见的股东们 : : 看完上述问答，会不会三条线？ : : 会支持那样子发言的副总上任CEO吗？ : : ----------------------假设情境结束-------------------------------- : : 并且，CEO创造的效用与公司营收、股价、产品市占率.....等可量化变数相关 : : 公司的股东可以透过这些变数来衡量CEO是否符合股东期待 : : CEO会被选任，在於股东能在他身上看到自己期待的愿景 : : 如果该公司多数股东追求极大化利润而认为要迁厂到劳工薪资成本低的地区 : : 可是该副总属於为保障公司员工权益，主张无论如何都要根留台湾的人 : : 那麽他所能提供的愿景，就不符合股东的理性选择了.... : : 并且，学会会长的效用该怎麽检证？ : 我到觉得比较像 股东逼问说...你要制作的山寨机是什麽样的规格? : 副总只能回答 恩...大众需要的规格....XD 对不起，我是否应该更具体的标出假设情境里的每一个角色对应的是什麽东西？ 我无法确认你是「看不懂我在比喻什麽」还是试图说笑话缓解 如果这是笑话，恕我觉很难笑 (而且我笑点一向都很低了...) 如果你是认真的觉得股东会问自己的CEO要生产什麽「山寨机」 那他本来就是山寨机公司了.... 不用说到公司是要制造GSM、CDMA、PHS？单频双频三频？2G3G？ 光是从是应该要生产手机？iPhone？iPad？Wii？PSP？ 副总都只能用「大众需要的规格」带过的话.... 那他到底知道什麽？又能让股东经由他的说明知道什麽？？？ : : 也没有人说 同额竞选 = 候选人不适任 或是 本届学会有问题 : : 只是担心「是否因此不够积极？政见是否流於只是口号说说？」 : 我够不够积极.政见是不是口号说说...也是我们之间存在的争议点 同一件事上方已经说过，下方再次举例 : : 大多数消费者也都是市场价格的接受者（少数有议价能力者除外） : : 是等到价格变动後再看个人需求弹性决定怎麽办吧？ : : 并不是一开始就是「我需要投反对票来表达我的不认同」的情况 : : 而是很中性的等着看绩效，做的好给你鼓励，做不好给你批评 : : 真的要到反对、杯葛，相信必然发生重大事件了？ : : 选民是否督促会长实现政见(选民是否负责) 与 政见是否重要(候选人是否有想法) : : 这能够做连结吗？？？？？ : 你们很理所当然的觉得 : 选民保持沉默.不代表他不重视 是 : 但参选人保持沉默.就代表他不会做事 这也是 : 一般来说.学政治的人才会去当参选人.所以大部分的参选人都是很会讲的 : 但是别忘了 : 今天国发所所学会的参选人.只是一般选民当中的一个 当你「参选」就不是「一般选民」了 : : 「以前的领导人都把国库当自家的，可是没有看到国民出来针砭 : : 所以没有感觉到领导人的廉洁有那麽重要阿」 : : 这不是跟「妈妈没有骂，表示我不必写作业」是类似的？？？ : 这是对蒋经国的批评吗XD 并。不。是 : 现在民主的政府就有做的比较好吗 这只是一个类比 Orz 「国民过去是否对领导人国库私有财化提出批评」 (国民是否曾努力监督) 「领导人的廉洁感觉没有那麽重要」 (候选人是否能争取认同) *过去尽管不是直选，但是也是[选]的 是在对应 「选民过去是否督促会长实现政见」 (选民是否曾努力监督) 「政见感觉没有是否重要」 (候选人是否能争取认同) : : 不过当选民有针对「大方向」有疑惑时 : : 加以补充说明，我想是争取选民认同的方法？ : 一些你们觉得的大方向.是我觉得的小方向 : 所以才产生争议 选民对你提出的「大方向」感到不解 (不懂口号要怎麽实现？) 这时候不是提出「小方向」的具体说明要怎麽办？ 人民：总统候候选人说要提升经济耶！可是到底怎麽做？ A说：我会尽力，等我选上再和经济部会谈细节。 B说：我希望透过扩大内需加上调降利息等方式活络交易市场， 详细数额待上任後掌握税收、国债等细节， 透过金融专家的评估後提出。 C说：我要扩大内需（然後还把各部会怎麽做、从事多少建设发多少补贴都说出来） 我要调降利息（贴现率、邮政转存利率、商银各种贷款利息降多少都说出来） 我们期待的其实是你能补充说明到B的程度 可是你一直阐述因为C需要更严密的研拟 现在就只能跟大家讲A啊，大家为什麽还不满足？ : : 同额竞选，在没有发生这些个事端之前 : : 你应该有当选的心理准备了 : : 难道要等到选完的那一刻才开始「想」吗？ : : 事前评估可行度与预设执行方法 : : 难道不是提案前要做的功课？？？ : 同额竞选.是在我提交完政见.参选登记时间结束後.才知道 : 所以 有当选的心理准备 是在 想完政见之後才发生的事 好吧 所以最开始你没有任何「会当选」的想法吗？ 难道，其实你本来预设你是上面说的那个第二组？ 结果莫名的该出现的第一组没有出现？？？？？？ : 而我在有当选的心理准备的时候 : 我认为首要的工作是 组成一个有能力.有执行力的优秀内阁 Yes : 很高兴有很多人说愿意来所学会帮我的忙 : 我就开始着手拟订 当选後有哪些事要做.内阁里每个职务的工作内容是什麽. : 每个职位需要怎麽样的人才特质等等 : 我希望每个所学会成员都是适才适所 : 有个优秀的团队.比我自己在哪边空想政策怎麽实行.来的重要多了 这很棒阿，所以面对种种疑问的时後 你应该找「预计的团队成员」研拟回应 顺便也是观察每个人适合的分野究竟在那一块的一个机会不是吗？ : : 如果是一些例行支出(印通讯录、迎新送旧) : : 所办不可能不补助，而且一定有保留一个预估数额 : : 且所学会的经费除了所办补助外，尚有研究室费用 : : (看不到96级学会帐目，参考95级学会收支文) : : 在这情况下，我也很疑惑 : : 所学会究竟有多需要财源？？ : : 所学会的定位到底是？？？？ : : (如果当成公司的话，「所学会」这公司水电房租都不要钱 : : 职员都是荣誉义工，办公文具、例行活动必有补助 : : 那这间公司还要花钱在什麽地方＠＠？？？？？？) : : 今天所学会并非需要所办的支持奥援才能得到同学的认同 : : 而是反过来必须得到同学的认同才有与所办谈判的筹码(如果需要谈判的话) : : 所学会也不是靠挂名指导老师的同意而存在的 : : 就算指导老师不爽，也不会使团体因此失效 : : 若是真的为了同学权益与所谓的「高层」关系不睦 : : 我想得到的也只是担心「高层」干预学会成员的成绩与影响毕业 : : 想不出到底有什麽「无法直言」的地方 : : (难道这是因为我不懂人情世故？？？) : 就拿去年发生的例子来说好了 : 去年我是新生.从四月放榜以来.一直到六七月都一直想着 : 别系都早就办迎新了.国发所所学会在干嘛.怎麽都没消息?? : 我对於选课很紧张.对於国发所很旁徨 : 後来很晚才办了溪头战斗营 : 钱很贵.通知时间很晚 : 我一直到开学.都还不清楚怎麽选课.助学金工作要选什麽 : 之所以会这样 : 就是因为所学会想办的迎新被高层否决 : 高层自行决定迎新的方式 : 从这个例子来看 : 就可以知道 高层 对於所学会的影响有多大了 我想不通为什麽「高层自行决定(官方)迎新的方式」 和「所学会都没有消息」以及「到开学还很多事不知道」会这样串在一起？ "高层"说他要一个锐气万千的「官方迎新」带新生去度假 大家就不可能在五月先揪了一个没有老师没有高层的"聚餐"来给新生问问题？ 了不起就是「对不起，因为所办不补助所以无法请大家吃饭」 约在咖啡店简餐店速食店，总图前面的草皮野餐 活大吃便当、在鹿鸣广场大家自己去小小福买饮料 甚至不一定要实际见面吃饭 学会可以主动在BBS、MAIL、电话主动阐述选课、助学金可能的疑问 新生还有疑问的话，也能透过上述媒介加以提出不是吗？？ 更甚者，如此一来「报告高层，新生报名参加数0人，看起来没有办郊游的必要」 没人参加难道高层要打电话去逼新生缴钱？ (所办值班同学/职员有考绩、薪资问题也许不能吭声，可是学会？) 就算高层责怪学会没有疯狂劝说做满业绩 学会还可以四两拨千金装傻 「他们每个都要出国不在国内耶」之类的就过去了 然後，所谓的官方迎新可以在所上教室办说明会、带同学认识环境 学会和新生感觉的奇怪、昂贵、耗时耗力 是不是好像莫名其妙就解决了？？ 另，看起来96级学会没有人当过要自己拉赞助的社团的干部？ 没钱很多事情会难推，可是谁规定钱只有一个管道可以生？ 学艺性社团干部出去卖艺拉赞助 校友性质社团干部向毕业OB、OG拉赞助 学生会向校园生活圈周遭商家拉赞助 如果既定财源（办公室、学校补助）就只有那麽多 想要做超过分配到的预算能做的事情 要不是说服行政体系增加补助 （产生排挤效应） 就是进行积极开发新财源 这些都不需要念过政治、不必修管院的课就会知道..... 又不是要算平衡预算乘数看怎麽消除缺口 只是加减法，量入为出跟开源节流不是很common sense的东西吗？ 学会会不会被所办影响？透过什麽方式影响？ 这些都不是一个「必然」，而是选择之後的结果 : : 如果一开始就有心 : : 这样的情况是给你一个真正上任、要担责任前好好思考方向的机会 : : 如果因为认为所学会会占用你超乎预期的时间、精力而想退出选举 : : 所上的同学应该也不会责怪你（所办"高层"我就不清楚了） : : 就只是知道，你跟我们大多数人（包含我自己）一样罢了 : : 辛苦了 : : 昨晚的争点并没有在「批斗」你呦 那些批评出现的时点 都比你的声明出现的晚.... 「我明明就还没有当选.却要处理开始很多问题 回到家还要面对板上纷乱的文章批斗 我深深地觉得很委屈.很无力...」 : 今天後来的文章不知道为何变成批评我个人了 : 其实我昨晚一直在PO文.每次PO文都要想很久很久 : 所以其实没参予到昨晚的争论 因为回文回太久，很多东西实在是不想再详述了 要不然很难避免「字太多看不懂」的可能性 Orz|||| ＊结果我还是补上了 Orz||||||||||||||||| 对不起字变得很多 >"< 觉得太挤的人可以贴在word放大行距或字体 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.212.231 又修错字，顺边让推文版面乾净点XD (天亮了.....我有种许荣助保肝丸广告台词飘过耳边的幻觉) ※ 编辑: littlegin 来自: 123.204.210.140 (04/30 15:25) -- http://www.wretch.cc/album/iamsaxon master manner'n slave mind. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.155.32