作者dostaevsky ()
看板NTU
標題Re: [問題] 性別工作坊想表達什麼？
時間Wed Mar 25 19:59:03 2020
工作坊想表達的已經寫在原文裡面，除非看不懂。
下面某些人完美示範什麼叫「假中立」。
要理性討論可以，先定義「偏頗」。
文字情緒化會不會阻礙理性討論，端看讀者能不能過濾出情緒背後的論述，如果不行就保
持沈默無妨。
只會戰態度或糾結於次要文字細節就表示討論層級不夠。
有時候身邊的人只是希望聽到體貼支持的話，而不一定是具體建議。
※ 引述《Peter521 (喧囂的風)》之銘言：
: 最近看到一篇性工坊的文章，主要在探討21號房的議題
: https://reurl.cc/Njr7E5
: 前面關於性別剝削都還是很好理解，可是為什麼這種個人病態的行為會被概括為性別不
平
: ？文中的理由似乎是文字學上的幹與被幹的問題，不過這種文字理由如果改成女性接受
或
: 接受不就有反過來的意義了嗎？
: 到了文末，更是把層級拉高到女人何時能成為人，並拿個案當通則在審視整個社會。在
台
: 的女性哪一位不是人，男性哪一位是人？要是反過來敘述的話也是會給人矛盾的感覺。
: 舉例來說：
: ------------------------------------------------
: 性別平等的未竟之路，有多少男性堆砌而成的道路，有多少被踩著咽喉不能出聲的受害
者
: 還有多少 鹹豬手事件/損毀名譽/高危險工作 的人們被當活生生的肉塊被宰割著？還有
多
: 男性才會成為人？
: 我們不用等，因為沒人理
: ------------------------------------------------
: 這種有些偏頗的文章不管是誰，看了都會抱持著疑問吧？
: 所以性工坊該篇文的主旨是什麼？
: 現代社會的女性不是人嗎？
: --
:
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: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NTU/M.1585113218.A.382.html
: 噓 voizyc: 幹嘛不直接回在臉書上，想開戰場？ 03/25 13:
55
: 主要是有同組女性同學大推，學期間實名發文有點尷尬…
: 推 handsomechin: 我看完那篇文後也覺認為有些偏頗的內容，真心覺得 03/25 13:
57
: → handsomechin: 文章的用字措辭需要更謹慎些，也要以更客觀中立的 03/25 13:
57
: → handsomechin: 平等立場來論述才對。 03/25 13:
57
: 推 newsboy3423: 我是覺得某些說法實在過於誇大 03/25 14:
01
: ※ 編輯: Peter521 (140.112.4.192 臺灣), 03/25/2020 14:03:59
: → yubari: 你同學可愛嗎 03/25 14:
22
: 推 vct886: 我也覺得撰文者在文字上的渲染有些過份了。那句「女性何 03/25 14:
25
: → vct886: 時才會成為人」，老實說看得不是很舒服。 03/25 14:
25
: → futureisnow: 把壞行為歸咎於個人就可以不去檢討大環境 03/25 14:
33
: 推 felix2cFWN: 倒也未必是個人病態的問題。不是說付費觀看的會員人數 03/25 14:
40
: → felix2cFWN: 有很多嗎？好幾萬的樣子？那就更逼近結構性問題了…吧 03/25 14:
40
: → felix2cFWN: ？ 03/25 14:
40
: 推 iop52896: 已經寫得有點偏激了 03/25 14:
59
: 噓 jason90814: 先拿刀砍自己 —> 再去告別人傷害 03/25 15:
04
: 推 BigBullLazie: 文章的確是因為篇幅大小而省略了一些辯證的過程 麥 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 金儂的研究有一個很重要的重點是批判這個社會是由 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 男性觀點建立的社會 女人不被當作人 而是被當作"女 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 人" 只有男人是所謂的"人" 對比種族研究就有點像是 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 黑人不被當作人 而是"黑人" 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 有興趣可以去找麥金儂的那篇來讀讀看 下學期社會學 03/25 15:
26
: → BigBullLazie: 甲的課程應該也會提到這方面 可以去聽聽看 不過最 03/25 15:
26
: → BigBullLazie: 近因為疫情我不知道能不能旁聽就是了 03/25 15:
26
: 噓 dostaevsky: 上面說看了文章不舒服的人要不要先說理由？ 03/25 15:
29
: → dostaevsky: 有人只是覺得不舒服，但其他人是真切體驗身心靈的創 03/25 15:
30
: → dostaevsky: 傷 03/25 15:
30
: → dostaevsky: 不舒服請先釐清理由，才能提出有建設性的論述 03/25 15:
31
: 推 HankLiao001: 這不是那個提案禁止媒體進入校務會議的學生會嗎 03/25 15:
37
: 推 tos515541905: 推15樓 03/25 15:
46
: 推 newsboy3423: 原來是省去辯證的過程 03/25 15:
56
: 推 lovesakuya: 立意良善，但為什麼可以佔著學生自治的位置卻未經學 03/25 16:
08
: → lovesakuya: 生授意對著大家高姿態的說教與指導行政事務？民主自治 03/25 16:
08
: → lovesakuya: 不是下來和不同聲音對話嗎？ 03/25 16:
08
: 推 vct886: 說得準確一些，應該是倒數第二節最後一句的敘述方式，在 03/25 16:
09
: → vct886: 我聽來說得有些太絕對了。麥金儂的引言本身所指為何，我 03/25 16:
09
: → vct886: 能明白，但用文中所述之「事實」予以詮釋，就好像忽略了 03/25 16:
09
: → vct886: 社會中不同的聲音一樣。N號房的加害者確實數量驚人，對受 03/25 16:
09
: → vct886: 害者或全體女性抱持相同殘酷看法的，也所在多有。但私以 03/25 16:
09
: → vct886: 為這些人人數再多，都不能夠當作一蓋而論的理由。因為平 03/25 16:
09
: → vct886: 權的推動不是毫無結果，社會上也因此存在著真正懂得把每 03/25 16:
09
: → vct886: 個人當作人來尊重的個體與群體。或許礙於篇幅，而沒能字 03/25 16:
09
: → vct886: 字計較至此，但我所謂「不舒服」也就只是因為，對更加理 03/25 16:
09
: → vct886: 性的表達方式有所期許。而我的表達，應也不致使你產生「 03/25 16:
09
: → vct886: 我對事件受害者不屑一顧」的誤解才是。我想，只有先冷靜 03/25 16:
09
: → vct886: 下來，才更有機會促成有建設性的討論吧？ 03/25 16:
09
: → vct886: *概 03/25 16:
10
: 推 Agdanpanda: 現在真的很多人的發言很偏頗 有時候看了黑人問號 … 03/25 16:
21
: 噓 dostaevsky: 就是因為冷靜討論沒有人當一回事啊 03/25 16:
49
: 噓 dostaevsky: 怎麼不叫那些人的下面冷靜一下理性討論consent 03/25 16:
53
: → vct886: 所以你就要跟他們一樣，不分對象地不冷靜喔？ 03/25 16:
56
: → vct886: 因為事件嚴重，所以挾帶情緒而略顯偏頗的措詞，就可以不 03/25 16:
59
: → vct886: 用在乎嗎？ 03/25 16:
59
: → vct886: 反正你想聽理由我也釐清過了，能不能接受就與我無關了。 03/25 17:
02
: 推 washi54: 原來這樣就能夾藏私貨 無的放矢喔 真是受教了 03/25 17:
07
: → washi54: 反正對方不冷靜 我就沒有冷靜的必要 很棒 03/25 17:
08
: 推 chino32818: 一下子就被看破手腳了 呵呵 03/25 17:
14
: 噓 dostaevsky: 上面那些只在意文字有沒有情緒化的理性玻璃心應該沒 03/25 17:
20
: → dostaevsky: 有體驗過那種縈繞一輩子的不安全感 03/25 17:
20
: 噓 dostaevsky: 在上面糾結文字情緒化的玻璃心應該沒有體會過什麼叫ph 03/25 17:
22
: → dostaevsky: ysical的不舒服 03/25 17:
22
: → dostaevsky: 當周邊的人在譴責受害者的時候，上面的玻璃心怎麼沒 03/25 17:
23
: → dostaevsky: 有譴責那些譴責受害者的人不理性討論呢 03/25 17:
23
: → dostaevsky: 上面那些玻璃心怎麼沒有譴責那些人不理性討論呢 03/25 17:
24
: → dostaevsky: 先檢討別人開地圖砲或文字情緒化，就可以不必面對現 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 實了嗎 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 開地圖砲不針對任何一個特定個人，不需要對號入座 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 文字情緒化又怎麼了嗎？上面的玻璃心們都沒有情緒化 03/25 17:
26
: → dostaevsky: 的時候？都中立理性客觀討論事實？ 03/25 17:
26
: → dostaevsky: 在中立理性客觀的閱讀之下為什麼看到文字會覺得不舒服 03/25 17:
27
: → dostaevsky: ？不是都可以自動過濾出論證嗎？ 03/25 17:
27
: → dostaevsky: 有時候別人需要的不是客觀討論而是感同身受 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 如果沒辦法感同身受可以閉嘴 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 如果可以的話就給予溫暖的支持 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 不講話有時候對某些人來說已經是一種體貼 03/25 17:
29
: 噓 sing4520: Not all man, but always man. 03/25 17:
41
: 推 washi54: 是m"e"n好ㄇ? 英文都不會打 可憐哪~ 03/25 17:
49
: 噓 dostaevsky: 只在意英文拼字的人比較可憐 03/25 17:
58
: 噓 dostaevsky: 難怪只會在意別人文字情緒化 03/25 18:
02
: 推 TheObServer: 某樓這麼情緒化是能討論啥... 先喊別人玻璃心先贏嗎 03/25 18:
23
: → yubari: 所以你同學到底可不可愛 這才是重點好嗎 03/25 18:
40
: 噓 dostaevsky: 討論如何同理別人的情緒而不是只是看到文章就說「不 03/25 18:
56
: → dostaevsky: 舒服」 03/25 18:
56
: → dostaevsky: 某人的同學可不可愛干別人屁事 03/25 18:
57
: → dostaevsky: 千百年來理性討論了這麼多結果有人理會嗎？ 03/25 18:
57
: → dostaevsky: 還是說只有某些人的不舒服是值得討論的，其他人的情 03/25 18:
58
: → dostaevsky: 緒都是情緒化？ 03/25 18:
58
: 推 nangaluchen: 啊你都不理性敘述了 別人怎麼跟你好好討論 03/25 19:
10
: → nangaluchen: 你放地圖炮 反而讓原本同情的人反感 03/25 19:
10
: 噓 dostaevsky: 對地圖砲反感的人是對號入座嗎？ 03/25 19:
14
: 推 washi54: 不用理它了啦 就是個控制不住情緒的噓文仔而已 03/25 19:
16
: 噓 dostaevsky: 理性討論什麼？為什麼這麼容易被情緒化文字影響？ 03/25 19:
17
: 推 nangaluchen: 你放地圖炮 根本對事情沒幫助 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 大家焦點原本可以是討論兩性平權 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 你放地圖炮 大家就只會疑惑為啥有一個人崩潰了 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 本來能理性討論的 現在都不用了 03/25 19:
18
: 噓 dostaevsky: 被噓就不舒服？ 03/25 19:
19
: → yubari: 我比較在意同學可不可愛啊 每個在意的點不一樣嘛 03/25 19:
19
: → yubari: *每個人 03/25 19:
19
: 噓 dostaevsky: 還是可以忽略我自行理性討論啊；如同人們忽略千百年 03/25 19:
23
: → dostaevsky: 來的理性討論 03/25 19:
23
: → dostaevsky: 只在意別人可不可愛 03/25 19:
23
: 推 nangaluchen: 千百年來的理性討論怎可能沒用 03/25 19:
28
: → nangaluchen: 現在兩性越來越平等 不就是個驗證嗎 03/25 19:
28
: 推 nangaluchen: 女性不是唯一被壓迫的族群 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 每個人也各自更關注的東西 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 不要妄想能快速解決問題 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 而強加自己價值觀在別人身上 這只會讓人反感 03/25 19:
30
: → nangaluchen: **各自有 03/25 19:
31
: 推 tom282f3: 看得出來為什麼不發FB了喔 就是會有些人亂入地圖砲 03/25 19:
33
: 噓 dostaevsky: 上面那些鄉愿頗呵 03/25 19:
36
: → dostaevsky: 現在不只兩性好嗎 03/25 19:
36
: → dostaevsky: 沒關注就少講兩句無妨 03/25 19:
37
: 噓 dostaevsky: 這麼容易就被強加價值觀？ 03/25 19:
38
: → dostaevsky: 這麼容易就被地圖砲打到是不是自行對號入座了呢？ 03/25 19:
38
: hi 您好像對性別議題什麼的也有一番見解，請問要不要另外發一篇文闡述您的想法呢
？
: ※ 編輯: Peter521 (111.71.5.45 臺灣), 03/25/2020 19:41:26
: 推 dannyko: 有些女生最厲害的技能就是扮演受害者角色，不好好說話， 03/25 19:
41
: → dannyko: 故意讓人覺得好像她被欺負，好像你不道歉就欠她一樣，這 03/25 19:
41
: → dannyko: 種受害者心態就是近幾年激進女權主義者最常用的伎倆 03/25 19:
41
: 推 tom282f3: 你有沒有安全感干我屁事 我們在討論文章 03/25 19:
44
: → tom282f3: 不要跳出來自己模糊焦點再幫大家扣帽子好嗎 03/25 19:
44
: → yubari: 大家消消氣，跟大家講個有用的小知識，煮火鍋的時候，把 03/25 19:
44
: → yubari: 蝦頭加進去煮，會讓湯頭更鮮美喔! 03/25 19:
44
: → cwh0105: 我不當人類了 JOJO 03/25 19:
46
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1F：→ ms0072582: 先學會引用文章吧==我怎麼看下面排版亂七八糟的 03/25 20:09
2F：推 tom282f3: 不太懂R 大家理性討論 突然有人跳出來覺得自己被批評 03/25 20:14
3F：→ tom282f3: 一下子說大家要聽出他的弦外之音 03/25 20:14
4F：→ tom282f3: 一下子說大家不夠體貼所以不准發言 我好亂R 03/25 20:14
5F：噓 cwh0105: 沒錯 相信原PO能過濾出這段推文的論述 03/25 20:16
6F：噓 nangaluchen: 只想聽體貼支持的話 就去找同溫層就好 03/25 20:31
7F：→ nangaluchen: 討論本來就應該有各種意見 能理性敘述即可 03/25 20:31
8F：→ wayne121212: 你要不要回頭看看自己寫了什麼啊 03/25 21:05
9F：噓 aure0914: 你才是玻璃心吧，可憐吶 03/25 21:08
11F：→ FXW11314: 所以你到底有沒有要讓人討論的意思，沒有的話我就當這 03/25 21:16
12F：→ FXW11314: 是黑特文處理了喔 03/25 21:16
13F：噓 washi54: 開地圖砲崩潰亂噓格調最高囉~ 03/25 21:18
14F：噓 HenryLin123: 引用推文做啥 03/25 21:29
15F：噓 lettim28: 樓上 因為要你各位能看出情緒化的推文背後的論述 不能 03/25 21:34
16F：→ lettim28: 的就是是你討論層級不夠 乖乖閉嘴就好 03/25 21:34
17F：噓 lettim28: 然後大家記得要體貼原po 不用給建議 要碼講好話要碼閉嘴 03/25 21:36
18F：噓 chaoannricar: 感覺是在FB氣樸樸跑過來，老人給點建議：不要先預設 03/25 22:14
19F：→ chaoannricar: 別人就是錯的，可以先聽聽別人的意見還有批評歐= = 03/25 22:15
20F：→ ricefish: 所以你可以針對原文或留言做出有實質內容的回應嗎?單純 03/25 22:23
21F：→ ricefish: 指責別人假中立卻沒具體指出到底哪裡不對，是無法達到溝 03/25 22:23
22F：→ ricefish: 通的目的喔^_^ 03/25 22:23
23F：→ hoos891405: 就是跟吉娃娃也有一樣敏感、雙標、愛吠，都在別人眼 03/25 22:29
24F：→ hoos891405: 裡其實覺得你很煩，就算你講話有幾分道理，人家也不 03/25 22:29
25F：→ hoos891405: 想持平看待 03/25 22:29
26F：→ yubari: 你有去試過用蝦頭煮湯了嗎 很好喝喔 03/25 22:47
27F：噓 Floweyflower: == 03/25 23:02
28F：→ daniel5225: 蝦頭怎摸煮湯啊?要先炒過嗎？ 03/26 01:09
29F：噓 prmotolprlin: 笑死 03/26 01:15
30F：噓 mic2754: 所以要不要先過濾一下自己的論述？ 03/26 02:46
31F：噓 hank850503: 完全不知所云 03/26 03:28
32F：噓 SSCSFE: 真的？你好不容易學會回文了結果是這種內容？ 03/26 06:39
33F：推 odsL1573: 平衡打擊 03/26 09:05
34F：噓 Ashiev: 我看原原po推文有想要理性討論的意思，但不知為啥被亂噓 03/26 09:46
35F：→ vct886: 他是在噓我啦 不知道為什麼單就原原po內文所提討論 而沒 03/26 10:08
36F：→ vct886: 特別提及N號房事件的內容 就會被扣上不關心受害者、對受 03/26 10:08
37F：→ vct886: 害者挑刺的帽子 明明也沒人表示N號房比較不重要啊 關心還 03/26 10:08
38F：→ vct886: 一定要在重點不同的文章裡推文主張喔 03/26 10:08
39F：→ vct886: 況且性工坊的發文 本就屬探討性質 而不是個人心情的抒發 03/26 10:26
40F：→ vct886: 那我對內文敘述方式有所質疑 又怎麼會是打擊受害者已然疲 03/26 10:26
41F：→ vct886: 累的心靈了？不是因為事件本身與性別的結構性問題有涉 就 03/26 10:26
42F：→ vct886: 完全不能討論較為廣泛的敘述問題吧 我本是提出以偏概全之 03/26 10:26
43F：→ vct886: 虞 而非站在單一性別的立場上 把自己的感受與受害者的痛 03/26 10:26
44F：→ vct886: 苦放在天平上衡量的 還是說原po以「全體女性皆為受害者」 03/26 10:26
45F：→ vct886: 立論 所以我們也只能溫暖守候性工坊 無論其撰文性質適不 03/26 10:26
46F：→ vct886: 適合加入情緒渲染？如果是這樣的話 那身為女性 我理性的 03/26 10:26
47F：→ vct886: 玻璃心是不是也該被溫暖守候一下？搞不好我就會受到感召 03/26 10:26
48F：→ vct886: 終於發覺情緒化討論對討論也是有幫助的了 03/26 10:26
49F：→ vct886: 我這次表達得夠清楚了嗎？這樣可以不要再產生誤會了嗎原p 03/26 10:28
50F：→ vct886: o？ 03/26 10:28
51F：→ vct886: 抱歉 也不該說是以偏概全 應該說是有些太絕對、太果斷 其 03/26 10:33
52F：→ vct886: 觀感對討論議題可能造成負面影響 03/26 10:33
53F：噓 GAYSgetAIDS: 咩噗 03/26 10:58
54F：噓 Volibear: 公三小 03/26 12:00
55F：噓 protonck: 想要理性討論又加一堆感情戲 你搞的我好亂啊 03/26 15:18
56F：噓 nimachaopang: 閱 03/26 23:34
57F：噓 revorea: 閱，總之社會都欠女孩兒一個道歉。 03/27 11:15