作者dostaevsky ()
看板NTU
标题Re: [问题] 性别工作坊想表达什麽？
时间Wed Mar 25 19:59:03 2020
工作坊想表达的已经写在原文里面，除非看不懂。
下面某些人完美示范什麽叫「假中立」。
要理性讨论可以，先定义「偏颇」。
文字情绪化会不会阻碍理性讨论，端看读者能不能过滤出情绪背後的论述，如果不行就保
持沈默无妨。
只会战态度或纠结於次要文字细节就表示讨论层级不够。
有时候身边的人只是希望听到体贴支持的话，而不一定是具体建议。
※ 引述《Peter521 (喧嚣的风)》之铭言：
: 最近看到一篇性工坊的文章，主要在探讨21号房的议题
: https://reurl.cc/Njr7E5
: 前面关於性别剥削都还是很好理解，可是为什麽这种个人病态的行为会被概括为性别不
平
: ？文中的理由似乎是文字学上的干与被干的问题，不过这种文字理由如果改成女性接受
或
: 接受不就有反过来的意义了吗？
: 到了文末，更是把层级拉高到女人何时能成为人，并拿个案当通则在审视整个社会。在
台
: 的女性哪一位不是人，男性哪一位是人？要是反过来叙述的话也是会给人矛盾的感觉。
: 举例来说：
: ------------------------------------------------
: 性别平等的未竟之路，有多少男性堆砌而成的道路，有多少被踩着咽喉不能出声的受害
者
: 还有多少 咸猪手事件/损毁名誉/高危险工作 的人们被当活生生的肉块被宰割着？还有
多
: 男性才会成为人？
: 我们不用等，因为没人理
: ------------------------------------------------
: 这种有些偏颇的文章不管是谁，看了都会抱持着疑问吧？
: 所以性工坊该篇文的主旨是什麽？
: 现代社会的女性不是人吗？
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.36.106 (台湾)
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NTU/M.1585113218.A.382.html
: 嘘 voizyc: 干嘛不直接回在脸书上，想开战场？ 03/25 13:
55
: 主要是有同组女性同学大推，学期间实名发文有点尴尬…
: 推 handsomechin: 我看完那篇文後也觉认为有些偏颇的内容，真心觉得 03/25 13:
57
: → handsomechin: 文章的用字措辞需要更谨慎些，也要以更客观中立的 03/25 13:
57
: → handsomechin: 平等立场来论述才对。 03/25 13:
57
: 推 newsboy3423: 我是觉得某些说法实在过於夸大 03/25 14:
01
: ※ 编辑: Peter521 (140.112.4.192 台湾), 03/25/2020 14:03:59
: → yubari: 你同学可爱吗 03/25 14:
22
: 推 vct886: 我也觉得撰文者在文字上的渲染有些过份了。那句「女性何 03/25 14:
25
: → vct886: 时才会成为人」，老实说看得不是很舒服。 03/25 14:
25
: → futureisnow: 把坏行为归咎於个人就可以不去检讨大环境 03/25 14:
33
: 推 felix2cFWN: 倒也未必是个人病态的问题。不是说付费观看的会员人数 03/25 14:
40
: → felix2cFWN: 有很多吗？好几万的样子？那就更逼近结构性问题了…吧 03/25 14:
40
: → felix2cFWN: ？ 03/25 14:
40
: 推 iop52896: 已经写得有点偏激了 03/25 14:
59
: 嘘 jason90814: 先拿刀砍自己 —> 再去告别人伤害 03/25 15:
04
: 推 BigBullLazie: 文章的确是因为篇幅大小而省略了一些辩证的过程 麦 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 金侬的研究有一个很重要的重点是批判这个社会是由 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 男性观点建立的社会 女人不被当作人 而是被当作"女 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 人" 只有男人是所谓的"人" 对比种族研究就有点像是 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 黑人不被当作人 而是"黑人" 03/25 15:
22
: → BigBullLazie: 有兴趣可以去找麦金侬的那篇来读读看 下学期社会学 03/25 15:
26
: → BigBullLazie: 甲的课程应该也会提到这方面 可以去听听看 不过最 03/25 15:
26
: → BigBullLazie: 近因为疫情我不知道能不能旁听就是了 03/25 15:
26
: 嘘 dostaevsky: 上面说看了文章不舒服的人要不要先说理由？ 03/25 15:
29
: → dostaevsky: 有人只是觉得不舒服，但其他人是真切体验身心灵的创 03/25 15:
30
: → dostaevsky: 伤 03/25 15:
30
: → dostaevsky: 不舒服请先厘清理由，才能提出有建设性的论述 03/25 15:
31
: 推 HankLiao001: 这不是那个提案禁止媒体进入校务会议的学生会吗 03/25 15:
37
: 推 tos515541905: 推15楼 03/25 15:
46
: 推 newsboy3423: 原来是省去辩证的过程 03/25 15:
56
: 推 lovesakuya: 立意良善，但为什麽可以占着学生自治的位置却未经学 03/25 16:
08
: → lovesakuya: 生授意对着大家高姿态的说教与指导行政事务？民主自治 03/25 16:
08
: → lovesakuya: 不是下来和不同声音对话吗？ 03/25 16:
08
: 推 vct886: 说得准确一些，应该是倒数第二节最後一句的叙述方式，在 03/25 16:
09
: → vct886: 我听来说得有些太绝对了。麦金侬的引言本身所指为何，我 03/25 16:
09
: → vct886: 能明白，但用文中所述之「事实」予以诠释，就好像忽略了 03/25 16:
09
: → vct886: 社会中不同的声音一样。N号房的加害者确实数量惊人，对受 03/25 16:
09
: → vct886: 害者或全体女性抱持相同残酷看法的，也所在多有。但私以 03/25 16:
09
: → vct886: 为这些人人数再多，都不能够当作一盖而论的理由。因为平 03/25 16:
09
: → vct886: 权的推动不是毫无结果，社会上也因此存在着真正懂得把每 03/25 16:
09
: → vct886: 个人当作人来尊重的个体与群体。或许碍於篇幅，而没能字 03/25 16:
09
: → vct886: 字计较至此，但我所谓「不舒服」也就只是因为，对更加理 03/25 16:
09
: → vct886: 性的表达方式有所期许。而我的表达，应也不致使你产生「 03/25 16:
09
: → vct886: 我对事件受害者不屑一顾」的误解才是。我想，只有先冷静 03/25 16:
09
: → vct886: 下来，才更有机会促成有建设性的讨论吧？ 03/25 16:
09
: → vct886: *概 03/25 16:
10
: 推 Agdanpanda: 现在真的很多人的发言很偏颇 有时候看了黑人问号 … 03/25 16:
21
: 嘘 dostaevsky: 就是因为冷静讨论没有人当一回事啊 03/25 16:
49
: 嘘 dostaevsky: 怎麽不叫那些人的下面冷静一下理性讨论consent 03/25 16:
53
: → vct886: 所以你就要跟他们一样，不分对象地不冷静喔？ 03/25 16:
56
: → vct886: 因为事件严重，所以挟带情绪而略显偏颇的措词，就可以不 03/25 16:
59
: → vct886: 用在乎吗？ 03/25 16:
59
: → vct886: 反正你想听理由我也厘清过了，能不能接受就与我无关了。 03/25 17:
02
: 推 washi54: 原来这样就能夹藏私货 无的放矢喔 真是受教了 03/25 17:
07
: → washi54: 反正对方不冷静 我就没有冷静的必要 很棒 03/25 17:
08
: 推 chino32818: 一下子就被看破手脚了 呵呵 03/25 17:
14
: 嘘 dostaevsky: 上面那些只在意文字有没有情绪化的理性玻璃心应该没 03/25 17:
20
: → dostaevsky: 有体验过那种萦绕一辈子的不安全感 03/25 17:
20
: 嘘 dostaevsky: 在上面纠结文字情绪化的玻璃心应该没有体会过什麽叫ph 03/25 17:
22
: → dostaevsky: ysical的不舒服 03/25 17:
22
: → dostaevsky: 当周边的人在谴责受害者的时候，上面的玻璃心怎麽没 03/25 17:
23
: → dostaevsky: 有谴责那些谴责受害者的人不理性讨论呢 03/25 17:
23
: → dostaevsky: 上面那些玻璃心怎麽没有谴责那些人不理性讨论呢 03/25 17:
24
: → dostaevsky: 先检讨别人开地图炮或文字情绪化，就可以不必面对现 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 实了吗 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 开地图炮不针对任何一个特定个人，不需要对号入座 03/25 17:
25
: → dostaevsky: 文字情绪化又怎麽了吗？上面的玻璃心们都没有情绪化 03/25 17:
26
: → dostaevsky: 的时候？都中立理性客观讨论事实？ 03/25 17:
26
: → dostaevsky: 在中立理性客观的阅读之下为什麽看到文字会觉得不舒服 03/25 17:
27
: → dostaevsky: ？不是都可以自动过滤出论证吗？ 03/25 17:
27
: → dostaevsky: 有时候别人需要的不是客观讨论而是感同身受 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 如果没办法感同身受可以闭嘴 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 如果可以的话就给予温暖的支持 03/25 17:
28
: → dostaevsky: 不讲话有时候对某些人来说已经是一种体贴 03/25 17:
29
: 嘘 sing4520: Not all man, but always man. 03/25 17:
41
: 推 washi54: 是m"e"n好ㄇ? 英文都不会打 可怜哪~ 03/25 17:
49
: 嘘 dostaevsky: 只在意英文拼字的人比较可怜 03/25 17:
58
: 嘘 dostaevsky: 难怪只会在意别人文字情绪化 03/25 18:
02
: 推 TheObServer: 某楼这麽情绪化是能讨论啥... 先喊别人玻璃心先赢吗 03/25 18:
23
: → yubari: 所以你同学到底可不可爱 这才是重点好吗 03/25 18:
40
: 嘘 dostaevsky: 讨论如何同理别人的情绪而不是只是看到文章就说「不 03/25 18:
56
: → dostaevsky: 舒服」 03/25 18:
56
: → dostaevsky: 某人的同学可不可爱干别人屁事 03/25 18:
57
: → dostaevsky: 千百年来理性讨论了这麽多结果有人理会吗？ 03/25 18:
57
: → dostaevsky: 还是说只有某些人的不舒服是值得讨论的，其他人的情 03/25 18:
58
: → dostaevsky: 绪都是情绪化？ 03/25 18:
58
: 推 nangaluchen: 啊你都不理性叙述了 别人怎麽跟你好好讨论 03/25 19:
10
: → nangaluchen: 你放地图炮 反而让原本同情的人反感 03/25 19:
10
: 嘘 dostaevsky: 对地图炮反感的人是对号入座吗？ 03/25 19:
14
: 推 washi54: 不用理它了啦 就是个控制不住情绪的嘘文仔而已 03/25 19:
16
: 嘘 dostaevsky: 理性讨论什麽？为什麽这麽容易被情绪化文字影响？ 03/25 19:
17
: 推 nangaluchen: 你放地图炮 根本对事情没帮助 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 大家焦点原本可以是讨论两性平权 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 你放地图炮 大家就只会疑惑为啥有一个人崩溃了 03/25 19:
18
: → nangaluchen: 本来能理性讨论的 现在都不用了 03/25 19:
18
: 嘘 dostaevsky: 被嘘就不舒服？ 03/25 19:
19
: → yubari: 我比较在意同学可不可爱啊 每个在意的点不一样嘛 03/25 19:
19
: → yubari: *每个人 03/25 19:
19
: 嘘 dostaevsky: 还是可以忽略我自行理性讨论啊；如同人们忽略千百年 03/25 19:
23
: → dostaevsky: 来的理性讨论 03/25 19:
23
: → dostaevsky: 只在意别人可不可爱 03/25 19:
23
: 推 nangaluchen: 千百年来的理性讨论怎可能没用 03/25 19:
28
: → nangaluchen: 现在两性越来越平等 不就是个验证吗 03/25 19:
28
: 推 nangaluchen: 女性不是唯一被压迫的族群 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 每个人也各自更关注的东西 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 不要妄想能快速解决问题 03/25 19:
30
: → nangaluchen: 而强加自己价值观在别人身上 这只会让人反感 03/25 19:
30
: → nangaluchen: **各自有 03/25 19:
31
: 推 tom282f3: 看得出来为什麽不发FB了喔 就是会有些人乱入地图炮 03/25 19:
33
: 嘘 dostaevsky: 上面那些乡愿颇呵 03/25 19:
36
: → dostaevsky: 现在不只两性好吗 03/25 19:
36
: → dostaevsky: 没关注就少讲两句无妨 03/25 19:
37
: 嘘 dostaevsky: 这麽容易就被强加价值观？ 03/25 19:
38
: → dostaevsky: 这麽容易就被地图炮打到是不是自行对号入座了呢？ 03/25 19:
38
: hi 您好像对性别议题什麽的也有一番见解，请问要不要另外发一篇文阐述您的想法呢
？
: ※ 编辑: Peter521 (111.71.5.45 台湾), 03/25/2020 19:41:26
: 推 dannyko: 有些女生最厉害的技能就是扮演受害者角色，不好好说话， 03/25 19:
41
: → dannyko: 故意让人觉得好像她被欺负，好像你不道歉就欠她一样，这 03/25 19:
41
: → dannyko: 种受害者心态就是近几年激进女权主义者最常用的伎俩 03/25 19:
41
: 推 tom282f3: 你有没有安全感干我屁事 我们在讨论文章 03/25 19:
44
: → tom282f3: 不要跳出来自己模糊焦点再帮大家扣帽子好吗 03/25 19:
44
: → yubari: 大家消消气，跟大家讲个有用的小知识，煮火锅的时候，把 03/25 19:
44
: → yubari: 虾头加进去煮，会让汤头更鲜美喔! 03/25 19:
44
: → cwh0105: 我不当人类了 JOJO 03/25 19:
46
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.223.226 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NTU/M.1585137545.A.8BA.html
1F：→ ms0072582: 先学会引用文章吧==我怎麽看下面排版乱七八糟的 03/25 20:09
2F：推 tom282f3: 不太懂R 大家理性讨论 突然有人跳出来觉得自己被批评 03/25 20:14
3F：→ tom282f3: 一下子说大家要听出他的弦外之音 03/25 20:14
4F：→ tom282f3: 一下子说大家不够体贴所以不准发言 我好乱R 03/25 20:14
5F：嘘 cwh0105: 没错 相信原PO能过滤出这段推文的论述 03/25 20:16
6F：嘘 nangaluchen: 只想听体贴支持的话 就去找同温层就好 03/25 20:31
7F：→ nangaluchen: 讨论本来就应该有各种意见 能理性叙述即可 03/25 20:31
8F：→ wayne121212: 你要不要回头看看自己写了什麽啊 03/25 21:05
9F：嘘 aure0914: 你才是玻璃心吧，可怜呐 03/25 21:08
11F：→ FXW11314: 所以你到底有没有要让人讨论的意思，没有的话我就当这 03/25 21:16
12F：→ FXW11314: 是黑特文处理了喔 03/25 21:16
13F：嘘 washi54: 开地图炮崩溃乱嘘格调最高罗~ 03/25 21:18
14F：嘘 HenryLin123: 引用推文做啥 03/25 21:29
15F：嘘 lettim28: 楼上 因为要你各位能看出情绪化的推文背後的论述 不能 03/25 21:34
16F：→ lettim28: 的就是是你讨论层级不够 乖乖闭嘴就好 03/25 21:34
17F：嘘 lettim28: 然後大家记得要体贴原po 不用给建议 要码讲好话要码闭嘴 03/25 21:36
18F：嘘 chaoannricar: 感觉是在FB气朴朴跑过来，老人给点建议：不要先预设 03/25 22:14
19F：→ chaoannricar: 别人就是错的，可以先听听别人的意见还有批评欧= = 03/25 22:15
20F：→ ricefish: 所以你可以针对原文或留言做出有实质内容的回应吗?单纯 03/25 22:23
21F：→ ricefish: 指责别人假中立却没具体指出到底哪里不对，是无法达到沟 03/25 22:23
22F：→ ricefish: 通的目的喔^_^ 03/25 22:23
23F：→ hoos891405: 就是跟吉娃娃也有一样敏感、双标、爱吠，都在别人眼 03/25 22:29
24F：→ hoos891405: 里其实觉得你很烦，就算你讲话有几分道理，人家也不 03/25 22:29
25F：→ hoos891405: 想持平看待 03/25 22:29
26F：→ yubari: 你有去试过用虾头煮汤了吗 很好喝喔 03/25 22:47
27F：嘘 Floweyflower: == 03/25 23:02
28F：→ daniel5225: 虾头怎摸煮汤啊?要先炒过吗？ 03/26 01:09
29F：嘘 prmotolprlin: 笑死 03/26 01:15
30F：嘘 mic2754: 所以要不要先过滤一下自己的论述？ 03/26 02:46
31F：嘘 hank850503: 完全不知所云 03/26 03:28
32F：嘘 SSCSFE: 真的？你好不容易学会回文了结果是这种内容？ 03/26 06:39
33F：推 odsL1573: 平衡打击 03/26 09:05
34F：嘘 Ashiev: 我看原原po推文有想要理性讨论的意思，但不知为啥被乱嘘 03/26 09:46
35F：→ vct886: 他是在嘘我啦 不知道为什麽单就原原po内文所提讨论 而没 03/26 10:08
36F：→ vct886: 特别提及N号房事件的内容 就会被扣上不关心受害者、对受 03/26 10:08
37F：→ vct886: 害者挑刺的帽子 明明也没人表示N号房比较不重要啊 关心还 03/26 10:08
38F：→ vct886: 一定要在重点不同的文章里推文主张喔 03/26 10:08
39F：→ vct886: 况且性工坊的发文 本就属探讨性质 而不是个人心情的抒发 03/26 10:26
40F：→ vct886: 那我对内文叙述方式有所质疑 又怎麽会是打击受害者已然疲 03/26 10:26
41F：→ vct886: 累的心灵了？不是因为事件本身与性别的结构性问题有涉 就 03/26 10:26
42F：→ vct886: 完全不能讨论较为广泛的叙述问题吧 我本是提出以偏概全之 03/26 10:26
43F：→ vct886: 虞 而非站在单一性别的立场上 把自己的感受与受害者的痛 03/26 10:26
44F：→ vct886: 苦放在天平上衡量的 还是说原po以「全体女性皆为受害者」 03/26 10:26
45F：→ vct886: 立论 所以我们也只能温暖守候性工坊 无论其撰文性质适不 03/26 10:26
46F：→ vct886: 适合加入情绪渲染？如果是这样的话 那身为女性 我理性的 03/26 10:26
47F：→ vct886: 玻璃心是不是也该被温暖守候一下？搞不好我就会受到感召 03/26 10:26
48F：→ vct886: 终於发觉情绪化讨论对讨论也是有帮助的了 03/26 10:26
49F：→ vct886: 我这次表达得够清楚了吗？这样可以不要再产生误会了吗原p 03/26 10:28
50F：→ vct886: o？ 03/26 10:28
51F：→ vct886: 抱歉 也不该说是以偏概全 应该说是有些太绝对、太果断 其 03/26 10:33
52F：→ vct886: 观感对讨论议题可能造成负面影响 03/26 10:33
53F：嘘 GAYSgetAIDS: 咩噗 03/26 10:58
54F：嘘 Volibear: 公三小 03/26 12:00
55F：嘘 protonck: 想要理性讨论又加一堆感情戏 你搞的我好乱啊 03/26 15:18
56F：嘘 nimachaopang: 阅 03/26 23:34
57F：嘘 revorea: 阅，总之社会都欠女孩儿一个道歉。 03/27 11:15