作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板NTU
標題Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?
時間Thu Jul 2 22:46:29 2015
※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: 標題: Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?
: 時間: Wed Jul 1 11:45:02 2015
:
: 錢教授在一開始的摘要就說他的兩個結論，我原文摘錄:
:
: 最後，本研究歸結出「同性戀可能受童年經驗的影響」與「同性戀有改變的
: 可能」兩項結論，並且分別從學術、聖經觀點與教會牧養等三方面提出建議，並
: 期許未來值得更近一步發展的研究議題。
: ※ 編輯: startwinkle (220.133.226.179), 07/02/2015 22:35:19
我們看看結論怎麼寫的會比摘要更明確：
二、同性戀取向有改變的可能性
從本研究受訪者的訪談資料中，確實可以看到同性戀的傾向是可以改變的，
但是這種改變不是以改變性取向為核心目標。研究者非常贊同受訪者 S3
對於改變的詮釋，S3 認為「同志」的「改變」要叫做「甦醒」，就好像
本來是睡在一個狀態裡、活在一個狀態裡，然後因為經驗上帝的愛，而出現
一個新的契機，整個人被上帝吸引去聚焦在別的焦點上，然後在自己裡面開
始滋長本來尌有種子，這種子是本來就存在的，現在才醒過來。
所以，同性戀的改變不是從無變有的經驗, 而是讓本來有的內在狀態顯明恢復出來。
這種甦醒的改變歷程是很長的，無法一蹴可幾，受訪者 S3 的經歷說明了這
種經驗歷程是存在的。而這種經驗歷程的起點是「意願」，改變的過程畏「
持續的堅持」，改變的結果則是一個人「全人的甦醒」。
簡單來說，他的結論所謂的改變比較像是不強調性傾向作為生活的重點，
而是把焦點放在認識神，進入一個新的狀態，因此沒有一個結論叫做性傾向可以改變。
他認為這種改變叫做「甦醒」，雖然我不知道是什麼醒來了。
這就是為什麼這篇文章，你拿來引用，會被說文章並沒有支持你的說法。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.111.70
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NTU/M.1435848396.A.335.html
1F：推 startwinkle: 我覺得他文字的解讀，用恢復比較適當，S3認為異性戀 07/02 22:51
2F：→ startwinkle: 的性傾向，本就存在於他裡面，被喚醒了起來，這我覺 07/02 22:51
他都說目標不是性傾向的改變，你還在那邊異性戀性傾向被喚醒？
況且性傾向不是一刀兩斷或涇渭分明，中間有個東西叫做雙性戀阿。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:53:31
3F：→ startwinkle: 的類似情境性同性戀，環境改變性傾向也跟著改變 07/02 22:52
4F：→ startwinkle: 換句話說，S3認為他起初的狀態是異性戀，但是被後天 07/02 22:53
5F：→ startwinkle: 扭曲成同性戀，藉由他個人的改變意願恢復起初狀態 07/02 22:54
基本上這段是你的腦補，錢沒有在文章如此表示。
錢只說，有些人或許不想過同性戀的生活而遠離。
把一個人的生命經驗以一種性傾向化約成為一個唯一經歷的原因，
真是難怪你要被說是恐同，連引用未下定論的結論，都能凹成性傾向可以扭曲。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:58:59
6F：→ startwinkle: 不是核心目標，但是改變後帶來的效果。 07/02 22:55
錢什麼時候有說過了？錢並沒有說那個效果，可以被當成「性傾向」的改變。
相反的，他文章用到全人，也就是說他強調的人的所有特質，而不是性傾向。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:02:34
7F：→ wayne62: 我覺得他是從同性戀轉成無性戀,有神就完滿了 07/02 22:59
8F：推 startwinkle: 在這六個案例當中，有兩位已經走出同性戀，並且進入 07/02 23:00
9F：→ startwinkle: 到異性戀的關係當中 07/02 23:00
形式婚姻也是走到異性戀的關係，但還是會被同性吸引。
我真的滿想知道如果這樣強調性傾向，又認為同性戀是可以改變或應該避免。
如果不用「恐同」應該叫做什麼？我認為這確實是恐同，有本事星閃閃去檢舉我。
編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:03:35
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:05:28
10F：推 startwinkle: 你可以看完S3完整的敘述，他是很渴望擁有穩定的婚姻 07/02 23:05
我身邊的同志也很渴望有穩定的婚姻阿，所以呢？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:06:11
11F：→ startwinkle: 家庭關係，至於說後天被扭曲，S3也有自承他覺得兒童 07/02 23:06
其實我也覺得我家小時候給不夠零用錢，所以我不能喝鮮奶，才長不高阿。
但誰知道有沒有因果關係阿？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:08:03
12F：→ startwinkle: 時期的傷害被治療了，當他被治療後，產生了想要接近 07/02 23:07
就算給我很多錢買牛奶，我也不會長高啦。
但是經過知識的治療，我可以知道身高不是誰的問題，長不高也不會怎麼樣。
甚至長不高也可以很可愛。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:09:41
13F：→ startwinkle: 女生的動力，異性的那一塊就慢慢成形了 07/02 23:09
14F：→ startwinkle: 我整理一下你的恐同成立要件 1 關性傾向議題 2 認為 07/02 23:10
15F：→ startwinkle: 同性戀是有可能改變和避免，所以在你的定義之下，所 07/02 23:10
16F：→ startwinkle: 有的後同族群全部都是恐同? 07/02 23:11
簡單來說，我認為在一個主觀的條件下，
可以認為一個過度關注他人性傾向，且要他人避免或脫離同性戀的人，
具有一定程度對同性戀的不可適應。（先不論這是不是一種精神的疾病），
但就這種排斥的強度，我可以有合理的理由及理性相信他是恐同的。
也就是說這種過度關心他人是否懷抱特定性傾向的人，此特定性傾向可能是他的地雷。
既然是地雷，那說是恐同一點也不為過。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:20:09
17F：→ wayne62: 要修正成 很像恐同但版規規定不能說他是恐同的基督徒 07/02 23:15
18F：→ wayne62: 可查homophobia 07/02 23:19
板規沒有這樣說，是板主自己以為板規應該這樣詮釋。
如果恐同基於一種主觀合理的相信，且他同時是基督徒，那我認為根本不該被水桶。
如果這樣就要被水桶，那處罰的不是人身攻擊，而是認為一個人愚蠢而處罰他。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:23:01
19F：→ startwinkle: 我並沒有要求特定對象要他避免或脫離同性戀，若有請 07/02 23:21
如果你認為我表達的語氣太強烈，在我認為我們可以重新敘述：
一個過度關注他人性傾向，且認為他人能夠避免或脫離同性戀的人。
20F：→ startwinkle: 舉證，我就只有就自己的知識，提出同性戀適有可能改 07/02 23:21
21F：→ startwinkle: 變的，你的說法讓我感覺好像說世界上存在變性手術， 07/02 23:22
22F：→ startwinkle: 就是在要求別人變性一樣。 07/02 23:22
某種程度上國家就是拿變性手術來要脅跨性別動刀。
基本上你的這個例子確實是這個世界的真實發生的惡意。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:26:50
23F：推 startwinkle: 你說的也有些道理，確實是有些人主觀的認為特定族群 07/02 23:26
24F：→ startwinkle: 比較愚蠢，用他們的主觀認知去進行迫害 07/02 23:27
同性戀因為總總不快樂而亂槍打鳥找解藥，跟他性傾向可以改變是不同的事情。
得到快樂可能是因為其他面相的滿足，而不是因為性傾向被改變，而得到其他的性滿足。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:31:32
25F：→ startwinkle: 認為別人愚蠢，除了主觀外還隱含著驕傲。 07/02 23:28
26F：→ startwinkle: 3 具有一定程度對同性戀的不可適應。 07/02 23:30
27F：→ startwinkle: 你新增的第三個條件，設得非常的模糊哦 07/02 23:31
「不可適應」一直都不是條件，而是結果阿。
就如同我們說「恐同」，是指人表現出來行為使人獲得的感受。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:33:54
28F：推 startwinkle: 讓人獲得的感受那就更主觀了，難怪反同婚者都被定義 07/02 23:37
29F：→ startwinkle: 成恐同 07/02 23:37
但我不會把黑雲當成恐同耶，
但很多反同性婚姻的人是恐同阿，他們擔心的就是同性戀讓他們不能接受而已。
事實上對他們或社會有什麼影響，他們可能也說不太出來，不然就是天馬行空。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:39:18
30F：→ startwinkle: 就這些人的邏輯，只要你反對我的權利，那就是恐同， 07/02 23:39
我比較知道反對同性戀的平等權利，有什麼好理由？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:41:57
31F：→ startwinkle: 不可適應，但問題是他們從來都無視雙方認知的差別， 07/02 23:40
32F：→ startwinkle: 並把爭議的核心乞題 07/02 23:41
我不認為雙方有認知差距，而是爭議是價值問題。
但我不認為價值可以變成反對的唯一且正當的理由。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:43:14
33F：→ startwinkle: 看你要不要來個一篇，去處理關啟文那篇文章吧 07/02 23:43
不是早就回過你了？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:44:09
34F：→ startwinkle: 若我覺得回得不錯，我認識關啟文教授的小編，能轉給 07/02 23:43
35F：→ startwinkle: 他讓關教授過目，看看這是否有價值讓他親自提筆回你 07/02 23:43
針對關啟文的回應我已經寫很多了，可以自行參考基信板。
我沒有必要浪費時間在這種事情上。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:46:31
36F：→ startwinkle: 你在哪裡有處理過?? 07/02 23:44
前面
#1LZ-BoKH (NTU)
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:47:23
37F：噓 startwinkle: 叫我去看基信板，你還說你有回過我 07/02 23:47
如果不是基信板就是西哲板，不然還有八卦板。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:48:41
38F：→ startwinkle: 那篇你根本沒針對問題回答，也不是關得完整論證 07/02 23:50
39F：→ startwinkle: 從一開始你拿S3過來回那段就是在浪費我的時間 07/02 23:50
那篇我就是告訴你，邏輯推論不能跳脫實際條件的討論。
因為性別、人數、年齡、血緣都是不同的變數，婚姻在這些上面的限制也不同。
當同性婚姻告訴你為何他們該被法律保障，是處理性別的變數，
當然我們可以認為平等權可以合理的保障每一個人，
但是我們在討論不同變數就會依據實際的婚姻限制去討論。
你可能可以說在形而上討論有意義，卻不見得能處理倫理學的問題。
當然我不反對這種推論去突破極限，只是不認為這可以論述每個階段的合理性。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:57:01
40F：→ startwinkle: 我事後檢討，自己幹嘛跟你花那麼久得時間去處理你那 07/02 23:51
41F：→ startwinkle: 做不出來的P2，至於你的P3X我也還沒開始測試，我不認 07/02 23:51
42F：→ startwinkle: 為你的P3X是沒有問題 07/02 23:52
43F：→ startwinkle: 若要我開始正式反駁，那對我而言是非常沒有效能的事 07/02 23:53
或許是人都會習慣找藉口，我們可能已經習慣這件事。
你覺得沒效能，那你就不要回阿。就像我覺得你說讓關過目沒什麼意思一樣。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:59:29
44F：→ startwinkle: 所以我就不回了阿，婚姻目的是促進個人自由是有多荒 07/03 00:01
45F：→ startwinkle: 謬我都沒有提了 07/03 00:02
沒關係，不想提可以不要提，沒有人逼你。
不過我仍在等你檢舉我用「恐同」對你人身攻擊這件事，
如果你是個仁慈的人的話，可以透漏一下目前進度嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:08:10
46F：→ startwinkle: 要等到七月五號另外一個版主回來，讓他判斷恐同是否 07/03 00:12
47F：→ startwinkle: 適用人身攻擊 07/03 00:12
48F：→ startwinkle: 這一段時間我們有了很多對人身攻擊判定的公眾討論 07/03 00:12
49F：→ startwinkle: 而板主界線打算要怎畫，要由他們出來表示 07/03 00:13
我又不是說板主的進度＝＝
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:17:56
50F：→ startwinkle: 我當然是先跟板主溝通過後，用他所決定的標準去判定 07/03 00:18
51F：→ startwinkle: 你的類型是否踩到他的線阿，不過你比其他人好很多， 07/03 00:19
52F：→ startwinkle: 這種程度的冒犯我不會檢舉 07/03 00:19
所以你只是不爽他很盧，而不是真的被這樣指稱冒犯。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:20:39
53F：→ startwinkle: 不，是有被冒犯到，包括你這樣種類型的指控，但你的 07/03 00:21
54F：→ startwinkle: 態度讓我覺得是可以寬容。 07/03 00:22
沒有人有資格高傲地寬容我，你不夠格。
我希望我不會第三次對寬容這件事表態。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:24:33
55F：→ startwinkle: 你認為我對同性戀是不可適應，但我確有認識一些同性 07/03 00:23
56F：→ startwinkle: 戀者的朋友，我們的價值觀也比較相似。 07/03 00:24
我也很多基督徒朋友，但我還是很討厭他們談論信仰的姿態。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:25:36
57F：→ startwinkle: 決定對你採取何種做法，那是我的自主權，我希望我不 07/03 00:25
58F：→ startwinkle: 會需要多次對於你干涉我自主權做出表態 07/03 00:26
你確定有「干涉」這件事？我何德何能？ 被質疑不等於被干涉。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:28:13
59F：→ startwinkle: 基於對你的尊重，我不會對你說寬容這字眼，即使我心 07/03 00:26
60F：→ startwinkle: 理的動機是這樣，但也沒必要去跟你說我的動機為何 07/03 00:27
無妨，我主觀合理的相信對我就是有規範性的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:30:50
61F：推 darkpork: uka說startwinkle是恐同基督徒，不是人身攻擊 07/03 01:33
62F：→ darkpork: a某人說就是 XD 07/03 01:33
63F：→ darkpork: 那我想問startwinkle，我說你是恐同基督徒 07/03 01:34
64F：→ darkpork: 是不是人身攻擊啊? 07/03 01:34
65F：噓 startwinkle: uka對我來說依然是人身攻擊，我的意思是先讓板主出來 07/03 09:05
66F：→ startwinkle: 說明他的界線，若是uka有踩到板主的線，我覺得他是可 07/03 09:06
67F：→ startwinkle: 以溝通的人，所以我不會去追究他這方面的責任，但你 07/03 09:06
68F：→ startwinkle: darkpork，我會去追究你的責任 07/03 09:07
你覺得是人身攻擊，就快去檢舉，不用等板主回來。
我挑明說，我就是要你去檢舉我，才能去挑戰板主的心證阿。
※ 編輯: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:35:21
※ 編輯: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:36:10
69F：→ darkpork: 快去追究喔XD 07/03 10:47
70F：→ darkpork: 人身攻擊也可以選人喔 07/03 10:47
71F：推 chipretender: startwinkle趕快去檢舉啦 07/03 12:01
72F：→ chipretender: 之前在西哲版檢舉我還被版主認證沒邏輯 哈哈 07/03 12:01
73F：→ chipretender: 之前還說要告我 傳票呢? 07/03 12:01