作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板NTU
标题Re: [校园] 支持同性婚姻却不支持近亲婚姻的逻辑?
时间Thu Jul 2 22:46:29 2015
※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言：
: 标题: Re: [校园] 支持同性婚姻却不支持近亲婚姻的逻辑?
: 时间: Wed Jul 1 11:45:02 2015
:
: 钱教授在一开始的摘要就说他的两个结论，我原文摘录:
:
: 最後，本研究归结出「同性恋可能受童年经验的影响」与「同性恋有改变的
: 可能」两项结论，并且分别从学术、圣经观点与教会牧养等三方面提出建议，并
: 期许未来值得更近一步发展的研究议题。
: ※ 编辑: startwinkle (220.133.226.179), 07/02/2015 22:35:19
我们看看结论怎麽写的会比摘要更明确：
二、同性恋取向有改变的可能性
从本研究受访者的访谈资料中，确实可以看到同性恋的倾向是可以改变的，
但是这种改变不是以改变性取向为核心目标。研究者非常赞同受访者 S3
对於改变的诠释，S3 认为「同志」的「改变」要叫做「苏醒」，就好像
本来是睡在一个状态里、活在一个状态里，然後因为经验上帝的爱，而出现
一个新的契机，整个人被上帝吸引去聚焦在别的焦点上，然後在自己里面开
始滋长本来尌有种子，这种子是本来就存在的，现在才醒过来。
所以，同性恋的改变不是从无变有的经验, 而是让本来有的内在状态显明恢复出来。
这种苏醒的改变历程是很长的，无法一蹴可几，受访者 S3 的经历说明了这
种经验历程是存在的。而这种经验历程的起点是「意愿」，改变的过程畏「
持续的坚持」，改变的结果则是一个人「全人的苏醒」。
简单来说，他的结论所谓的改变比较像是不强调性倾向作为生活的重点，
而是把焦点放在认识神，进入一个新的状态，因此没有一个结论叫做性倾向可以改变。
他认为这种改变叫做「苏醒」，虽然我不知道是什麽醒来了。
这就是为什麽这篇文章，你拿来引用，会被说文章并没有支持你的说法。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NTU/M.1435848396.A.335.html
1F：推 startwinkle: 我觉得他文字的解读，用恢复比较适当，S3认为异性恋 07/02 22:51
2F：→ startwinkle: 的性倾向，本就存在於他里面，被唤醒了起来，这我觉 07/02 22:51
他都说目标不是性倾向的改变，你还在那边异性恋性倾向被唤醒？
况且性倾向不是一刀两断或泾渭分明，中间有个东西叫做双性恋阿。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:53:31
3F：→ startwinkle: 的类似情境性同性恋，环境改变性倾向也跟着改变 07/02 22:52
4F：→ startwinkle: 换句话说，S3认为他起初的状态是异性恋，但是被後天 07/02 22:53
5F：→ startwinkle: 扭曲成同性恋，藉由他个人的改变意愿恢复起初状态 07/02 22:54
基本上这段是你的脑补，钱没有在文章如此表示。
钱只说，有些人或许不想过同性恋的生活而远离。
把一个人的生命经验以一种性倾向化约成为一个唯一经历的原因，
真是难怪你要被说是恐同，连引用未下定论的结论，都能凹成性倾向可以扭曲。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 22:58:59
6F：→ startwinkle: 不是核心目标，但是改变後带来的效果。 07/02 22:55
钱什麽时候有说过了？钱并没有说那个效果，可以被当成「性倾向」的改变。
相反的，他文章用到全人，也就是说他强调的人的所有特质，而不是性倾向。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:02:34
7F：→ wayne62: 我觉得他是从同性恋转成无性恋,有神就完满了 07/02 22:59
8F：推 startwinkle: 在这六个案例当中，有两位已经走出同性恋，并且进入 07/02 23:00
9F：→ startwinkle: 到异性恋的关系当中 07/02 23:00
形式婚姻也是走到异性恋的关系，但还是会被同性吸引。
我真的满想知道如果这样强调性倾向，又认为同性恋是可以改变或应该避免。
如果不用「恐同」应该叫做什麽？我认为这确实是恐同，有本事星闪闪去检举我。
编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:03:35
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:05:28
10F：推 startwinkle: 你可以看完S3完整的叙述，他是很渴望拥有稳定的婚姻 07/02 23:05
我身边的同志也很渴望有稳定的婚姻阿，所以呢？
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:06:11
11F：→ startwinkle: 家庭关系，至於说後天被扭曲，S3也有自承他觉得儿童 07/02 23:06
其实我也觉得我家小时候给不够零用钱，所以我不能喝鲜奶，才长不高阿。
但谁知道有没有因果关系阿？
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:08:03
12F：→ startwinkle: 时期的伤害被治疗了，当他被治疗後，产生了想要接近 07/02 23:07
就算给我很多钱买牛奶，我也不会长高啦。
但是经过知识的治疗，我可以知道身高不是谁的问题，长不高也不会怎麽样。
甚至长不高也可以很可爱。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:09:41
13F：→ startwinkle: 女生的动力，异性的那一块就慢慢成形了 07/02 23:09
14F：→ startwinkle: 我整理一下你的恐同成立要件 1 关性倾向议题 2 认为 07/02 23:10
15F：→ startwinkle: 同性恋是有可能改变和避免，所以在你的定义之下，所 07/02 23:10
16F：→ startwinkle: 有的後同族群全部都是恐同? 07/02 23:11
简单来说，我认为在一个主观的条件下，
可以认为一个过度关注他人性倾向，且要他人避免或脱离同性恋的人，
具有一定程度对同性恋的不可适应。（先不论这是不是一种精神的疾病），
但就这种排斥的强度，我可以有合理的理由及理性相信他是恐同的。
也就是说这种过度关心他人是否怀抱特定性倾向的人，此特定性倾向可能是他的地雷。
既然是地雷，那说是恐同一点也不为过。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:20:09
17F：→ wayne62: 要修正成 很像恐同但版规规定不能说他是恐同的基督徒 07/02 23:15
18F：→ wayne62: 可查homophobia 07/02 23:19
板规没有这样说，是板主自己以为板规应该这样诠释。
如果恐同基於一种主观合理的相信，且他同时是基督徒，那我认为根本不该被水桶。
如果这样就要被水桶，那处罚的不是人身攻击，而是认为一个人愚蠢而处罚他。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:23:01
19F：→ startwinkle: 我并没有要求特定对象要他避免或脱离同性恋，若有请 07/02 23:21
如果你认为我表达的语气太强烈，在我认为我们可以重新叙述：
一个过度关注他人性倾向，且认为他人能够避免或脱离同性恋的人。
20F：→ startwinkle: 举证，我就只有就自己的知识，提出同性恋适有可能改 07/02 23:21
21F：→ startwinkle: 变的，你的说法让我感觉好像说世界上存在变性手术， 07/02 23:22
22F：→ startwinkle: 就是在要求别人变性一样。 07/02 23:22
某种程度上国家就是拿变性手术来要胁跨性别动刀。
基本上你的这个例子确实是这个世界的真实发生的恶意。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:26:50
23F：推 startwinkle: 你说的也有些道理，确实是有些人主观的认为特定族群 07/02 23:26
24F：→ startwinkle: 比较愚蠢，用他们的主观认知去进行迫害 07/02 23:27
同性恋因为总总不快乐而乱枪打鸟找解药，跟他性倾向可以改变是不同的事情。
得到快乐可能是因为其他面相的满足，而不是因为性倾向被改变，而得到其他的性满足。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:31:32
25F：→ startwinkle: 认为别人愚蠢，除了主观外还隐含着骄傲。 07/02 23:28
26F：→ startwinkle: 3 具有一定程度对同性恋的不可适应。 07/02 23:30
27F：→ startwinkle: 你新增的第三个条件，设得非常的模糊哦 07/02 23:31
「不可适应」一直都不是条件，而是结果阿。
就如同我们说「恐同」，是指人表现出来行为使人获得的感受。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:33:54
28F：推 startwinkle: 让人获得的感受那就更主观了，难怪反同婚者都被定义 07/02 23:37
29F：→ startwinkle: 成恐同 07/02 23:37
但我不会把黑云当成恐同耶，
但很多反同性婚姻的人是恐同阿，他们担心的就是同性恋让他们不能接受而已。
事实上对他们或社会有什麽影响，他们可能也说不太出来，不然就是天马行空。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:39:18
30F：→ startwinkle: 就这些人的逻辑，只要你反对我的权利，那就是恐同， 07/02 23:39
我比较知道反对同性恋的平等权利，有什麽好理由？
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:41:57
31F：→ startwinkle: 不可适应，但问题是他们从来都无视双方认知的差别， 07/02 23:40
32F：→ startwinkle: 并把争议的核心乞题 07/02 23:41
我不认为双方有认知差距，而是争议是价值问题。
但我不认为价值可以变成反对的唯一且正当的理由。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:43:14
33F：→ startwinkle: 看你要不要来个一篇，去处理关启文那篇文章吧 07/02 23:43
不是早就回过你了？
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:44:09
34F：→ startwinkle: 若我觉得回得不错，我认识关启文教授的小编，能转给 07/02 23:43
35F：→ startwinkle: 他让关教授过目，看看这是否有价值让他亲自提笔回你 07/02 23:43
针对关启文的回应我已经写很多了，可以自行参考基信板。
我没有必要浪费时间在这种事情上。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:46:31
36F：→ startwinkle: 你在哪里有处理过?? 07/02 23:44
前面
#1LZ-BoKH (NTU)
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:47:23
37F：嘘 startwinkle: 叫我去看基信板，你还说你有回过我 07/02 23:47
如果不是基信板就是西哲板，不然还有八卦板。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:48:41
38F：→ startwinkle: 那篇你根本没针对问题回答，也不是关得完整论证 07/02 23:50
39F：→ startwinkle: 从一开始你拿S3过来回那段就是在浪费我的时间 07/02 23:50
那篇我就是告诉你，逻辑推论不能跳脱实际条件的讨论。
因为性别、人数、年龄、血缘都是不同的变数，婚姻在这些上面的限制也不同。
当同性婚姻告诉你为何他们该被法律保障，是处理性别的变数，
当然我们可以认为平等权可以合理的保障每一个人，
但是我们在讨论不同变数就会依据实际的婚姻限制去讨论。
你可能可以说在形而上讨论有意义，却不见得能处理伦理学的问题。
当然我不反对这种推论去突破极限，只是不认为这可以论述每个阶段的合理性。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:57:01
40F：→ startwinkle: 我事後检讨，自己干嘛跟你花那麽久得时间去处理你那 07/02 23:51
41F：→ startwinkle: 做不出来的P2，至於你的P3X我也还没开始测试，我不认 07/02 23:51
42F：→ startwinkle: 为你的P3X是没有问题 07/02 23:52
43F：→ startwinkle: 若要我开始正式反驳，那对我而言是非常没有效能的事 07/02 23:53
或许是人都会习惯找藉口，我们可能已经习惯这件事。
你觉得没效能，那你就不要回阿。就像我觉得你说让关过目没什麽意思一样。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/02/2015 23:59:29
44F：→ startwinkle: 所以我就不回了阿，婚姻目的是促进个人自由是有多荒 07/03 00:01
45F：→ startwinkle: 谬我都没有提了 07/03 00:02
没关系，不想提可以不要提，没有人逼你。
不过我仍在等你检举我用「恐同」对你人身攻击这件事，
如果你是个仁慈的人的话，可以透漏一下目前进度嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:08:10
46F：→ startwinkle: 要等到七月五号另外一个版主回来，让他判断恐同是否 07/03 00:12
47F：→ startwinkle: 适用人身攻击 07/03 00:12
48F：→ startwinkle: 这一段时间我们有了很多对人身攻击判定的公众讨论 07/03 00:12
49F：→ startwinkle: 而板主界线打算要怎画，要由他们出来表示 07/03 00:13
我又不是说板主的进度＝＝
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:17:56
50F：→ startwinkle: 我当然是先跟板主沟通过後，用他所决定的标准去判定 07/03 00:18
51F：→ startwinkle: 你的类型是否踩到他的线阿，不过你比其他人好很多， 07/03 00:19
52F：→ startwinkle: 这种程度的冒犯我不会检举 07/03 00:19
所以你只是不爽他很卢，而不是真的被这样指称冒犯。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:20:39
53F：→ startwinkle: 不，是有被冒犯到，包括你这样种类型的指控，但你的 07/03 00:21
54F：→ startwinkle: 态度让我觉得是可以宽容。 07/03 00:22
没有人有资格高傲地宽容我，你不够格。
我希望我不会第三次对宽容这件事表态。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:24:33
55F：→ startwinkle: 你认为我对同性恋是不可适应，但我确有认识一些同性 07/03 00:23
56F：→ startwinkle: 恋者的朋友，我们的价值观也比较相似。 07/03 00:24
我也很多基督徒朋友，但我还是很讨厌他们谈论信仰的姿态。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:25:36
57F：→ startwinkle: 决定对你采取何种做法，那是我的自主权，我希望我不 07/03 00:25
58F：→ startwinkle: 会需要多次对於你干涉我自主权做出表态 07/03 00:26
你确定有「干涉」这件事？我何德何能？ 被质疑不等於被干涉。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:28:13
59F：→ startwinkle: 基於对你的尊重，我不会对你说宽容这字眼，即使我心 07/03 00:26
60F：→ startwinkle: 理的动机是这样，但也没必要去跟你说我的动机为何 07/03 00:27
无妨，我主观合理的相信对我就是有规范性的。
※ 编辑: uka123ily (36.231.111.70), 07/03/2015 00:30:50
61F：推 darkpork: uka说startwinkle是恐同基督徒，不是人身攻击 07/03 01:33
62F：→ darkpork: a某人说就是 XD 07/03 01:33
63F：→ darkpork: 那我想问startwinkle，我说你是恐同基督徒 07/03 01:34
64F：→ darkpork: 是不是人身攻击啊? 07/03 01:34
65F：嘘 startwinkle: uka对我来说依然是人身攻击，我的意思是先让板主出来 07/03 09:05
66F：→ startwinkle: 说明他的界线，若是uka有踩到板主的线，我觉得他是可 07/03 09:06
67F：→ startwinkle: 以沟通的人，所以我不会去追究他这方面的责任，但你 07/03 09:06
68F：→ startwinkle: darkpork，我会去追究你的责任 07/03 09:07
你觉得是人身攻击，就快去检举，不用等板主回来。
我挑明说，我就是要你去检举我，才能去挑战板主的心证阿。
※ 编辑: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:35:21
※ 编辑: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 09:36:10
69F：→ darkpork: 快去追究喔XD 07/03 10:47
70F：→ darkpork: 人身攻击也可以选人喔 07/03 10:47
71F：推 chipretender: startwinkle赶快去检举啦 07/03 12:01
72F：→ chipretender: 之前在西哲版检举我还被版主认证没逻辑 哈哈 07/03 12:01
73F：→ chipretender: 之前还说要告我 传票呢? 07/03 12:01