好像有人提到生物演化以及自然，身為三類組一定要跳出來講講話。 不過我想版上可能有生演所之類的高手，所以如果我的敘述有誤請不吝指教及多包涵。 有人認為，所謂生物上的自然應該是可以產生子代。 實際上這是，半個世紀以前的錯誤觀念。 根據Hamilton, W.D. (1964).所提出的Kin selection中， 生物要把自己的性狀延續下去，並不是只能靠照顧自己的子代來達成。 如果生物中有一種自然行為，即便會造成自己本身的損害達到無法直接將性狀延續， 但卻可以大幅增加自己親屬的子代的利益，這個性狀也是可以經過這個模型留存下來的。 而這個模型已經普遍的被生態學家所認同，並拿來解釋生物中的利他行為。 再來，同性戀在自然界是否存在呢？答案是肯定的。 http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals 事實上，某些突變是可以導致生物生為同性戀。 （↖這邊剛剛寫錯被我修改了） 那麼，人類的同性戀到底是不是自然現象，到底是不是不正常呢？ 這邊先來個具有爭議性的假設： 假如這個世界上一開始就沒有同性戀，全部都是異性戀。 那麼第一個同性戀顯然不能透過學習來成為同性戀。 表示第一個同性戀肯定是自然發生的，大概是因為遺傳。 根據比較先進的演化學觀點，這個性狀顯然不能對個體本身延續其性狀有利益。 但是同性戀憑什麼留傳下來了呢？ 有兩種可能，一種是透過遺傳，一種是透過學習。 但不論如何，請記得我們一開始假設的是全世界都沒有同性戀。 於是，我們有了某個族群，這個族群真該死（欸），有同性戀。 照族群遺傳學的觀點，有同性戀的族群顯然要因為同性戀的關係造成生育率降低， 最終導致他的族群比較小，消失的機會提高，性狀比較不會在族群間擴散。 （↖剛剛寫錯，改正了） 結果卻沒有，反而世界上各個不同的文化裡都有探討到同性戀。 這顯示，依照現在的結果，同性戀顯然是一種人類族群演化中自然發生的性向， 而且應該是對人類族群有利，所以顯然就是自然。 至於是否正常則要從另外一個生物觀點來看。 學過生物的都知道，所有的現有細胞都來自某個母細胞，而所有的生物都有個共同祖先。 這個共同祖先顯然一開始也沒有第二個性別，經過突變以後才有第二個性別， 才有異性間的性生殖，也就是人類社會中所謂異性戀。 也就是異性戀顯然才是不正常的。 我猜一定會有人說，因為演化的結果，所以人類是異性戀。 阿就跟你講演化造成人類有一部份是同性戀啊！ 所以你到底認為演化是對的還是錯的啊？ [揪團] 異性戀不正常，一起去立法院法反異性戀結婚～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.164.107.143 沒有逆Q_Q yooooooo~你把靈魂賣給露西法惹～ 我不好意思自己轉辣！要轉去八卦版請便 ㄎㄎ 看來你肯定連普通生物學都沒上過，不想了解演化的話你可以左轉了。 在遺傳學中有分很多種，有隱性遺傳，顯性遺傳，還有漸進性的遺傳。 假如同性戀是某種簡單的隱性遺傳所導致， 那麼同性戀還是可以經由一性繁殖所產生並維持固定比例。 就算同性戀不生，同性戀的性狀在人類社會維持這個比例就能促進人類族群繁盛。 PS看到你前面的文章，不了解遺傳和演化就不要亂拿演化來說嘴。 最後一段我只是想酸一下正不正常這件事情根本不重要而已www 實際上前一段就已經講過同性戀的定位了。 同性戀如果是遺傳，那就是人類物種中不可分割的族群遺傳多樣性結構。 如果硬是把同性戀從人類族群中移除，人類就變成新的亞種了（欸 同性戀是經由異性生殖產生 如果朔其根本討論是不正常啊 ㄎㄎ 你要這樣說的話，也沒有科學證據證明異性戀是天生的啊！ 誰知道人類的祖先是不是同性戀被硬上。 所以不能證明臭了嗎Q_Q 我覺得世界上沒有所謂頓悟www 我跟我朋友討論過，沒有憑空創造的知識，所有知識都是從已知知識來的。 比方說，飛馬，是飛行的知識和馬的知識。 會覺得頓悟是因為你不知道你怎麼知道這個知識的。 不過這好像離題了XD 我也相信智慧鎖鑰論耶！ 我覺得有學習能力的生物知識傳遞的本身也是也算是遺傳。 就像黑猩猩的遺孤被人類收養以後很難重新野放，因為他沒有野外求生的知識。 原來我誤解了，是這個： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E8%83%BD%E8%AE%BE%E8%AE%A1 ※ appoo:轉錄至看板 Gossiping 11/24 21:11 好吧！其實是我看不懂。 所以可以請你大發慈悲幫忙翻譯一下Hamilton, W.D. (1964). 貼到NTU版讓大家增進一下演化學的知識嗎 ㄎㄎ 拜託快電我Q_Q 我演化生物學上課都在睡覺，好擔心期末考被教授電爆，讓我暖個身也不錯。 可是我不認識你逆！Q_Q 剛好提醒我修正一下。 同性戀的確和無性生殖不一樣，不過應該和單性有性生殖類似喔www 我對Demolisher的回文有提到。 對族群有利的性狀或有害的性狀在顯隱性表現不同。 回到老問題，第一個同性戀到底要模仿誰啊www 就算能後天習得，這個知識在靈長類社會這麼久了，人類不是也越來越多惹XD 因為是三類組，所以才叫壞了的DecCPP啊 www 第一個用火的人當然是天生的有什麼問題嗎？ 依我小小的腦袋裡所理解的，大部分陸棲動物都有逃避火災的行為。 你要說這是學習也可以，不過我比較傾向認為這是天生的行為。 對於火災的偵測方式，各種陸棲生物都演化出相關的器官。 比方說可以偵測紅外線的受器，或是可以聞到物品燃燒的味道。 畢竟自從石炭紀開始有大量的火災之後，火災一直都是陸生生物的威脅。 如果今天在一群會逃避火的族群中有一個不怕火，把火拿來玩玩看的個體， 顯然他在牠們族群中屬於腦袋有洞的個體（壞了五十收） 所以第一個用火的人我認為很可能是天生的。 不過，我們也不能排除有外星文明教導我們用火的， 畢竟在眾多神話裡都有偷火的神話故事（咦？）。 至於第一個用紙鈔的人，我認為紙鈔是一種借貸的衍生物。 所以要先發明金錢，然後推得借貸，然後才推得紙鈔；要有金錢，就要先有交易的概念。 要有交易，就要有分配（或是公平）的概念。 分配的概念在群居性的動物是非常重要的，不然狼群獅群不會一起去打獵。 分配的概念我猜可能也是演化產生的， 或是某種其他演化生成的機制間接導致生物產生分配的概念。 有分配的概念後，經過一系列我不清楚的機制產生金錢，推得紙鈔。 Keith Chen(2006)就有做過以其他靈長類為實驗對象發現他們也能學會用錢幣交易。 當然，後來學會跟自行領悟本身有差異， 但是自行領悟的前提至少要族群具備能學會的能力。 那可以推得人類使用金錢的概念「可能」和靈長類的群居有關。 我承認是天生不對火恐懼，也要偶然的讓他有遇見可以控制的火他才能學會。 我的內容並沒有絕對的否定學習。 人類有學習的能力讓試誤法可以不用只靠子代來延續其正確的行為。 大部分的人類的確是學會打B的，而且有學會打B的能力。 不過發明打B概念的人大概是得知其他關於打B相關的概念所想到的。 人類處理屍體的方式有很多種，不只有埋葬，也有天葬和吃掉。 人類會處理屍體也有可能是因為從試誤法中學會的。 不處理屍體的會造成定居的生活方式受到疾病威脅。 天葬只要拖到外面就會有動物吃掉了。而埋葬也是一種方法。 不過自己吃掉的話可能會因為傳染病的因素造成族群衰弱。 但是自己吃掉在非洲部分部落以及人類考古學上都是有發現的。 但無論如何，要有處理屍體的能力，至少要有學會處理屍體的能力。 至於如何實際上發生人們第一個得到某個知識， 我記得好像有誰用過一個成語，叫什麼「天賜良機」來的（欸 ※ 編輯: DevCPP 來自: 1.164.107.143 (11/25 10:50) 的確有可能是偶然習得。 但是我認為應該比較像是迪士尼的小飛象那種偶然習得。 小飛象一開始不知道他自己的耳朵長那麼大是幹嘛的， 只會覺得自己跟大家不一樣，是怪胎。 結果他偶然發現他可以用他的耳朵飛，於是他偶然習得了飛的能力。 但是前提是他有一對大耳朵，而這對耳朵最適當的用法就是拿來飛。 就算是小鳥也不是一出生就會飛，小鳥也是要學會飛的。 人類的嬰兒也不是一開始就會走路，就算他肌肉長得夠發達，也是要學習走路才會走路。 第一個比較會兩隻腳走路的靈長類，大概也不知道自己的比較適合兩隻腳走路， 只覺得自己的腳比較不適合爬樹吧！ 可以學習得到的東西，可是卻是他的自然狀態。 我認為這樣的偶然習得應該跟自然發生根本上是同一回事。 也就是，我認為就算同性戀是具備習得同性戀能力後偶然習得同性戀， 我認為他大腦的機制還是最適合成為同性戀。 就算你全面禁止同性戀的資訊，這些人終究還是因為具備這些條件而成為同性戀， 而且他因為不知道自己會成為同性戀而不成為同性戀反而會非常不快樂。 ※ 編輯: DevCPP 來自: 1.164.107.143 (11/26 00:48)