好像有人提到生物演化以及自然，身为三类组一定要跳出来讲讲话。 不过我想版上可能有生演所之类的高手，所以如果我的叙述有误请不吝指教及多包涵。 有人认为，所谓生物上的自然应该是可以产生子代。 实际上这是，半个世纪以前的错误观念。 根据Hamilton, W.D. (1964).所提出的Kin selection中， 生物要把自己的性状延续下去，并不是只能靠照顾自己的子代来达成。 如果生物中有一种自然行为，即便会造成自己本身的损害达到无法直接将性状延续， 但却可以大幅增加自己亲属的子代的利益，这个性状也是可以经过这个模型留存下来的。 而这个模型已经普遍的被生态学家所认同，并拿来解释生物中的利他行为。 再来，同性恋在自然界是否存在呢？答案是肯定的。 http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals 事实上，某些突变是可以导致生物生为同性恋。 （↖这边刚刚写错被我修改了） 那麽，人类的同性恋到底是不是自然现象，到底是不是不正常呢？ 这边先来个具有争议性的假设： 假如这个世界上一开始就没有同性恋，全部都是异性恋。 那麽第一个同性恋显然不能透过学习来成为同性恋。 表示第一个同性恋肯定是自然发生的，大概是因为遗传。 根据比较先进的演化学观点，这个性状显然不能对个体本身延续其性状有利益。 但是同性恋凭什麽留传下来了呢？ 有两种可能，一种是透过遗传，一种是透过学习。 但不论如何，请记得我们一开始假设的是全世界都没有同性恋。 於是，我们有了某个族群，这个族群真该死（欸），有同性恋。 照族群遗传学的观点，有同性恋的族群显然要因为同性恋的关系造成生育率降低， 最终导致他的族群比较小，消失的机会提高，性状比较不会在族群间扩散。 （↖刚刚写错，改正了） 结果却没有，反而世界上各个不同的文化里都有探讨到同性恋。 这显示，依照现在的结果，同性恋显然是一种人类族群演化中自然发生的性向， 而且应该是对人类族群有利，所以显然就是自然。 至於是否正常则要从另外一个生物观点来看。 学过生物的都知道，所有的现有细胞都来自某个母细胞，而所有的生物都有个共同祖先。 这个共同祖先显然一开始也没有第二个性别，经过突变以後才有第二个性别， 才有异性间的性生殖，也就是人类社会中所谓异性恋。 也就是异性恋显然才是不正常的。 我猜一定会有人说，因为演化的结果，所以人类是异性恋。 阿就跟你讲演化造成人类有一部份是同性恋啊！ 所以你到底认为演化是对的还是错的啊？ [揪团] 异性恋不正常，一起去立法院法反异性恋结婚～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.164.107.143 没有逆Q_Q yooooooo~你把灵魂卖给露西法惹～ 我不好意思自己转辣！要转去八卦版请便 ㄎㄎ 看来你肯定连普通生物学都没上过，不想了解演化的话你可以左转了。 在遗传学中有分很多种，有隐性遗传，显性遗传，还有渐进性的遗传。 假如同性恋是某种简单的隐性遗传所导致， 那麽同性恋还是可以经由一性繁殖所产生并维持固定比例。 就算同性恋不生，同性恋的性状在人类社会维持这个比例就能促进人类族群繁盛。 PS看到你前面的文章，不了解遗传和演化就不要乱拿演化来说嘴。 最後一段我只是想酸一下正不正常这件事情根本不重要而已www 实际上前一段就已经讲过同性恋的定位了。 同性恋如果是遗传，那就是人类物种中不可分割的族群遗传多样性结构。 如果硬是把同性恋从人类族群中移除，人类就变成新的亚种了（欸 同性恋是经由异性生殖产生 如果朔其根本讨论是不正常啊 ㄎㄎ 你要这样说的话，也没有科学证据证明异性恋是天生的啊！ 谁知道人类的祖先是不是同性恋被硬上。 所以不能证明臭了吗Q_Q 我觉得世界上没有所谓顿悟www 我跟我朋友讨论过，没有凭空创造的知识，所有知识都是从已知知识来的。 比方说，飞马，是飞行的知识和马的知识。 会觉得顿悟是因为你不知道你怎麽知道这个知识的。 不过这好像离题了XD 我也相信智慧锁钥论耶！ 我觉得有学习能力的生物知识传递的本身也是也算是遗传。 就像黑猩猩的遗孤被人类收养以後很难重新野放，因为他没有野外求生的知识。 原来我误解了，是这个： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E8%83%BD%E8%AE%BE%E8%AE%A1 ※ appoo:转录至看板 Gossiping 11/24 21:11 好吧！其实是我看不懂。 所以可以请你大发慈悲帮忙翻译一下Hamilton, W.D. (1964). 贴到NTU版让大家增进一下演化学的知识吗 ㄎㄎ 拜托快电我Q_Q 我演化生物学上课都在睡觉，好担心期末考被教授电爆，让我暖个身也不错。 可是我不认识你逆！Q_Q 刚好提醒我修正一下。 同性恋的确和无性生殖不一样，不过应该和单性有性生殖类似喔www 我对Demolisher的回文有提到。 对族群有利的性状或有害的性状在显隐性表现不同。 回到老问题，第一个同性恋到底要模仿谁啊www 就算能後天习得，这个知识在灵长类社会这麽久了，人类不是也越来越多惹XD 因为是三类组，所以才叫坏了的DecCPP啊 www 第一个用火的人当然是天生的有什麽问题吗？ 依我小小的脑袋里所理解的，大部分陆栖动物都有逃避火灾的行为。 你要说这是学习也可以，不过我比较倾向认为这是天生的行为。 对於火灾的侦测方式，各种陆栖生物都演化出相关的器官。 比方说可以侦测红外线的受器，或是可以闻到物品燃烧的味道。 毕竟自从石炭纪开始有大量的火灾之後，火灾一直都是陆生生物的威胁。 如果今天在一群会逃避火的族群中有一个不怕火，把火拿来玩玩看的个体， 显然他在牠们族群中属於脑袋有洞的个体（坏了五十收） 所以第一个用火的人我认为很可能是天生的。 不过，我们也不能排除有外星文明教导我们用火的， 毕竟在众多神话里都有偷火的神话故事（咦？）。 至於第一个用纸钞的人，我认为纸钞是一种借贷的衍生物。 所以要先发明金钱，然後推得借贷，然後才推得纸钞；要有金钱，就要先有交易的概念。 要有交易，就要有分配（或是公平）的概念。 分配的概念在群居性的动物是非常重要的，不然狼群狮群不会一起去打猎。 分配的概念我猜可能也是演化产生的， 或是某种其他演化生成的机制间接导致生物产生分配的概念。 有分配的概念後，经过一系列我不清楚的机制产生金钱，推得纸钞。 Keith Chen(2006)就有做过以其他灵长类为实验对象发现他们也能学会用钱币交易。 当然，後来学会跟自行领悟本身有差异， 但是自行领悟的前提至少要族群具备能学会的能力。 那可以推得人类使用金钱的概念「可能」和灵长类的群居有关。 我承认是天生不对火恐惧，也要偶然的让他有遇见可以控制的火他才能学会。 我的内容并没有绝对的否定学习。 人类有学习的能力让试误法可以不用只靠子代来延续其正确的行为。 大部分的人类的确是学会打B的，而且有学会打B的能力。 不过发明打B概念的人大概是得知其他关於打B相关的概念所想到的。 人类处理屍体的方式有很多种，不只有埋葬，也有天葬和吃掉。 人类会处理屍体也有可能是因为从试误法中学会的。 不处理屍体的会造成定居的生活方式受到疾病威胁。 天葬只要拖到外面就会有动物吃掉了。而埋葬也是一种方法。 不过自己吃掉的话可能会因为传染病的因素造成族群衰弱。 但是自己吃掉在非洲部分部落以及人类考古学上都是有发现的。 但无论如何，要有处理屍体的能力，至少要有学会处理屍体的能力。 至於如何实际上发生人们第一个得到某个知识， 我记得好像有谁用过一个成语，叫什麽「天赐良机」来的（欸 ※ 编辑: DevCPP 来自: 1.164.107.143 (11/25 10:50) 的确有可能是偶然习得。 但是我认为应该比较像是迪士尼的小飞象那种偶然习得。 小飞象一开始不知道他自己的耳朵长那麽大是干嘛的， 只会觉得自己跟大家不一样，是怪胎。 结果他偶然发现他可以用他的耳朵飞，於是他偶然习得了飞的能力。 但是前提是他有一对大耳朵，而这对耳朵最适当的用法就是拿来飞。 就算是小鸟也不是一出生就会飞，小鸟也是要学会飞的。 人类的婴儿也不是一开始就会走路，就算他肌肉长得够发达，也是要学习走路才会走路。 第一个比较会两只脚走路的灵长类，大概也不知道自己的比较适合两只脚走路， 只觉得自己的脚比较不适合爬树吧！ 可以学习得到的东西，可是却是他的自然状态。 我认为这样的偶然习得应该跟自然发生根本上是同一回事。 也就是，我认为就算同性恋是具备习得同性恋能力後偶然习得同性恋， 我认为他大脑的机制还是最适合成为同性恋。 就算你全面禁止同性恋的资讯，这些人终究还是因为具备这些条件而成为同性恋， 而且他因为不知道自己会成为同性恋而不成为同性恋反而会非常不快乐。 ※ 编辑: DevCPP 来自: 1.164.107.143 (11/26 00:48)