作者uka123ily (NUNCA MAS)
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標題Re: [自治] 學生會異議性社團化？
時間Mon May 21 22:00:07 2012
身為一個路人，用另外一種聲音來讓大家思考看看。
先處理什麼叫做異議性社團，然後才能處理所謂異議性社團化。
個人認知大約就是那些敢發出不平之聲，或是意見與沉默大眾不同的社團。
在多數學生是沉默且默許校院系所作為下的前提，學生會到底扮演什麼角色？
你要的學生會是一個跟著校長，院長，系主任指揮辦活動的橡皮圖章？
還是你想要學生會是一個意圖去對抗監督學校權威甚至社會規範的一個言論場域？
互相抗衡牽制，這樣異議不好嘛？看你偏好什麼吧。
前面談的政見實踐與否或民主代表性是有相關，但就我看來有點離題扯遠了。
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◆ From: 220.134.17.166
1F：推 tw0517tw:那你的定義大概跟前面那些人討論的不太一樣? 05/21 22:03
2F：→ uka123ily:我是覺得沒什麼不一樣啦，我只是懶得去細緻化而已 05/21 22:06
3F：→ uka123ily:請不要為難一個快睡著的人XD 05/21 22:06
4F：→ young811019:跟瘋狂辦紀念活動、出事才有人出來講話的還是不一樣吧 05/21 22:11
5F：→ uka123ily:但我想副議長預設異議性社團化應該不需要去審視這些 05/21 22:18
6F：推 u8572535:推tw大 應該爭執的異議社團點跟你定義的不一樣 05/21 22:43
7F：→ uka123ily:我是覺得他連自己的問題都沒釐清過阿 05/21 23:07
8F：→ uka123ily:弄到最後點根本不是啥異議性社團，而是其他問題。 05/21 23:14
9F：推 Kinra:嗯…怎麼看都不是在討論你這篇講的東西 05/21 23:22
10F：推 ct13723:個人認為 與其對外大鳴大放 不如弄好同學切身相關的東西 05/21 23:32
11F：→ clautus:如果:沈默大眾=多數學生 提出異義=少數意見 那麼不就代表 05/21 23:34
12F：→ clautus:這些異議無法代表多數學生 所以並不適合以學生會名義提出? 05/21 23:35
13F：→ uka123ily:樓上這跟適合與否其實是兩回事 05/21 23:49
14F：→ uka123ily:我們也無法說所謂大鳴大放就不是我們切身事務 05/21 23:50
15F：→ uka123ily:所以要談民主正當性就談民主正當性，扯啥異議性社團化 05/21 23:51
16F：→ clautus:重點是代表性的問題 如果一個意見並沒有得到大多數學生的 05/21 23:53
17F：→ clautus:認同 何以學生會可以對外代表台大學生提出這個意見？ 05/21 23:54
18F：→ uka123ily:那就談代表性阿，扯東扯西就是沒扯到點很詭異 05/21 23:54
19F：→ clautus:類似事件的發生次數已經不算少了 05/21 23:55
20F：→ uka123ily:你的問題就是參與式民主的問題 05/21 23:55
21F：→ uka123ily:問題就是大多數學生態度是？表態的空間與意願？ 05/21 23:55
22F：推 tw0517tw:我討厭戰代表性:| 05/21 23:57
23F：→ uka123ily:或許我們只能說這樣的代表性很低，但不能說他不能代表 05/21 23:57
24F：→ clautus:如果要解決代表性的問題 一個方法是請學生會公開在關切某 05/21 23:57
25F：推 ct13723:不是說不能對外大鳴大放 只是先把校內顧好 05/21 23:58
26F：→ uka123ily:因為學生若不現身，沒人知道他想被誰或被如何代表。 05/21 23:58
27F：→ clautus:個意見之前 先對校內學生進行問卷調查 但是這樣可能會失去 05/21 23:58
28F：→ clautus:及時應對的靈活度 而另一個辦法就是 在提出意見的同時就表 05/21 23:59
29F：→ uka123ily:校內校外順位從來不衝突 05/22 00:00
30F：→ clautus:明:這個意見並不代表台大全體學生立場 感覺起來異議性社團 05/22 00:00
31F：→ clautus:化的做法就比較接近後者 05/22 00:00
你可以質疑學生會代表性，但他依然是代表的台大。
因為大家的沉默與不表態，讓他學生會得到正當性。
所以你知道你要做什麼了吧？ 表達異議，就這麼簡單。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:04)
32F：推 ct13723:同學選你出來 然後校外比重比校內高 這樣好嗎? 05/22 00:03
誰知道呢？ 也許很多人也不care。
而內外的界線也是很有趣的，大學內外之分有個僵固的界線嘛？
我個人是覺得很難去劃分。
像是之前說要漲學雜費的時候，你認為學生會應該去找誰抗議？
1.台大校方 2.教育部 3.總統府 4.找蘋果日報
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:07)
33F：→ adgjlsfhk123:推! 與校方相處不是永遠都可以和平相處，一定會有利 05/22 00:07
34F：→ adgjlsfhk123:益衝突的時候 05/22 00:07
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:10)
35F：推 JJredick:「因為大家的沉默與不表態，讓他學生會得到正當性。」 05/22 00:18
36F：→ JJredick:為什麼正當性不是學生會主動從學生獲得，而是我們表達 05/22 00:19
37F：→ JJredick:才能得到= =? 05/22 00:19
38F：→ uka123ily:因為你有權利與管道可以參與。 05/22 00:19
39F：→ uka123ily:如果你不表態，就代表你可以接受。 05/22 00:20
40F：→ JJredick:請問學生會表態支持同志大遊行和蔣公遺像時， 05/22 00:20
41F：→ JJredick:我們的權利和管道在哪= =? 05/22 00:20
42F：→ uka123ily:這就是之所以為「代表」阿。 05/22 00:21
43F：推 yangliyi:但我們是選他們來為校內服務，而不是代表全校表態吧？ 05/22 00:21
44F：→ uka123ily:你的身體力行。 05/22 00:22
45F：→ uka123ily:選他們就是為了服務與表態阿 05/22 00:23
46F：→ uka123ily:誰告訴你服務跟表態是互斥的？ 05/22 00:24
47F：推 JJredick:我們給予他們的正當性是校內的，而不是代表我們對外吧？ 05/22 00:24
48F：→ uka123ily:這要看你談民主正當性還是正當性 這兩者不同 05/22 00:25
49F：推 ct13723:之前同志遊行 反對的學代被扣帽批鬥 這樣叫有管道? 哈哈 05/22 00:26
50F：→ uka123ily:正當性得看章程有沒有讓學生會有對外發言的權力 05/22 00:26
51F：→ uka123ily:被批自己沒能力，是要怪誰？ 05/22 00:27
52F：→ uka123ily:民主正當性的話學生會的確有權代表台大學生 05/22 00:28
53F：→ uka123ily:除非你有本事搞全校性投票，去質疑學生會的民主正當性 05/22 00:30
54F：→ uka123ily:不然你永遠只能酸很低，但也不能對他代表你怎麼辦。 05/22 00:30
55F：→ rugger5566: 依照你的說法，意義性社團一定是正確的囉?懂得和體制 05/22 10:55
56F：→ rugger5566: 對抗才是世界的唯一解?你能證明嗎?對抗的正義性 05/22 10:56
57F：→ rugger5566: 為何不對抗不發生等於默認?為何你可以這麼二元? 05/22 10:56
58F：→ rugger5566: 從最基本的來看，我不懂有些人一直以為的正義之基礎 05/22 10:57
59F：→ rugger5566: 在哪裡?能夠證明是客觀的正確嗎?抑或只是個人信仰? 05/22 10:57
60F：→ rugger5566: 若只是信仰就不能夠要求所有人與你的想法價值關相同 05/22 10:58
61F：→ rugger5566:簡言之,憑甚麼學生會要做這些事?能證明這些必要且正確? 05/22 11:00
62F：→ rugger5566:若最後發現這些只是自爽，那學生會應當由選票來決定 05/22 11:01
冤枉喔 我沒說過這種話
我說的是所謂異議性社團化是作為權力相互制衡的一個機制
我沒有討論個別議題或是社團是否具有真理的可能，請別打稻草人。
63F：→ dezuphia:問題就是選票一直都默許學生會這樣做啊lol... 05/22 11:23
64F：推 yangliyi:他們讓我們無感→參與度降低→學生自治是少數人玩的遊戲 05/22 12:16
65F：→ yangliyi:→他們決定所有台大人的立場 而這是我們的錯? 05/22 12:17
自願放棄自己權利，是應該自己承擔，沒錯。
不過這也不能說是錯，就是為自己的冷漠付出代價而已。
66F：→ JJredick:所以我們不能希望有更好的處理方式更好的人選嗎？ 05/22 12:19
67F：→ dezuphia:可以，但我會說這種道德勸說完全不實際。如果連投票都不 05/22 12:44
68F：→ dezuphia:願意那我會覺得對，選民自己選擇放棄政治權利那後果自負 05/22 12:44
69F：→ dezuphia:。因為大部分人"希望"的程度甚至連花幾分鐘投票都辦不到 05/22 12:45
70F：→ dezuphia:，更別提實際參與這個門檻十分之低的遊戲。 05/22 12:46
71F：→ dezuphia:那麼最後就是讓少數想玩的人去玩囉，就這樣。 05/22 12:46
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/22 15:01)
72F：→ king22649:我還是認為這應該是學生會要承擔的,給他們代表權不是拿 05/23 08:42
73F：→ king22649:來亂搞的,弄校內的事還可以理解,校外就有點誇張了 05/23 08:43
74F：→ king22649:沉默不代表放棄權力,事實上是他們沒過問我們 05/23 08:44
校外為什麼誇張? 台灣搞外交有誇張?
問題從不是甚麼校內校外誇張不誇張。
而是你單純討厭這樣的政策方向
不過其實學生會本來就有權力，不需要過問甚麼。該問的是程序是否正當。
除非你認為所有事情都是使用參與式民主來處理，但我常覺得有趣：
喜歡的政策產出就可以不用採參與式民主來折衝妥協己方意見，
但自己討厭的就說要採參與式民主來限制對方。
其實就是個人對於政策方向的防衛機制。
這種矛盾還真是有趣。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/23 10:40)
75F：推 rugger5566:推回覆，但我還是好奇，為何要支持不一定對的東西當制 05/23 22:38
76F：→ rugger5566:衡機制?這樣不會怪怪的嗎? 05/23 22:40
77F：→ rugger5566:另外，你把對外的關係類比簡單化了，台灣對外可以有外 05/23 22:41
78F：→ rugger5566:星球的可能，就如同學生會對外權限無限上綱般 05/23 22:42
79F：→ rugger5566:或許是我中文不好，但我總覺得你本文的文意有挺異議性 05/23 22:43
80F：→ rugger5566:故我提出我的觀點，說我打稻草人是你覺得的吧~ 05/23 22:43
因為我根本沒預設什麼是對的
本來沒有就具體議題對象討論，譬如言論自由
我們不是討論任何特定的異議是否合理，而是人該不該或允許不允許異議
我是嘗試從這裡可以理解到底異議性社團化是好不好。
我沒有想要推論好不好（當然我一定有所判斷），而是讓大家自己決定的。
你到底想要的是什麼？ 你偏好一個可以制衡的體制，或是橡皮圖章？
這不是一個對不對的問題，而是去釐清你自己的想法。
就我個人認為當然學生會支持異議議題是好的，
只是我也認為對這種異議存在其他異議會更好，不同價值可以互相牽制。
至於你要說對外權力，我覺得你基本上就是對於代表這件事沒有處理。
基於社會契約，具有正當性與民主正當性的，自然可以稱作代表。
即使一個國家的元首得票率沒過半，但他依舊享有外交權限的正當性。
因為正當性不等於民主正當性，是他是依據合法理性程序得到的權威。
民主正當性才是你所考慮的問題，但也是假議題。
今天學生會就是如此，就算他得票率超低，但只要程序認為這樣應該授與正當性
那他就有權代表學生會、代表有選舉權的人去行使權力。
是說正當性可以不可以與民主正當性掛勾？ 可以
但這就是我前面說的很有趣的矛盾。因為推論沒有一致性。
當你要掛勾這兩者，必然你要推動的是更普遍的政治參與。
大家都沒意見，是不是代表大家其實沒意見，都好也可以接受？
今天不是大家出來包圍學生會，但學生會仍一意孤行的狀況。
而你說什麼外星球，耶地球有什麼一個具有單一的星球主權的機關嘛？
這是不是跳太大了？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/24 23:28)