作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [自治] 学生会异议性社团化？
时间Mon May 21 22:00:07 2012
身为一个路人，用另外一种声音来让大家思考看看。
先处理什麽叫做异议性社团，然後才能处理所谓异议性社团化。
个人认知大约就是那些敢发出不平之声，或是意见与沉默大众不同的社团。
在多数学生是沉默且默许校院系所作为下的前提，学生会到底扮演什麽角色？
你要的学生会是一个跟着校长，院长，系主任指挥办活动的橡皮图章？
还是你想要学生会是一个意图去对抗监督学校权威甚至社会规范的一个言论场域？
互相抗衡牵制，这样异议不好嘛？看你偏好什麽吧。
前面谈的政见实践与否或民主代表性是有相关，但就我看来有点离题扯远了。
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◆ From: 220.134.17.166
1F：推 tw0517tw:那你的定义大概跟前面那些人讨论的不太一样? 05/21 22:03
2F：→ uka123ily:我是觉得没什麽不一样啦，我只是懒得去细致化而已 05/21 22:06
3F：→ uka123ily:请不要为难一个快睡着的人XD 05/21 22:06
4F：→ young811019:跟疯狂办纪念活动、出事才有人出来讲话的还是不一样吧 05/21 22:11
5F：→ uka123ily:但我想副议长预设异议性社团化应该不需要去审视这些 05/21 22:18
6F：推 u8572535:推tw大 应该争执的异议社团点跟你定义的不一样 05/21 22:43
7F：→ uka123ily:我是觉得他连自己的问题都没厘清过阿 05/21 23:07
8F：→ uka123ily:弄到最後点根本不是啥异议性社团，而是其他问题。 05/21 23:14
9F：推 Kinra:嗯…怎麽看都不是在讨论你这篇讲的东西 05/21 23:22
10F：推 ct13723:个人认为 与其对外大鸣大放 不如弄好同学切身相关的东西 05/21 23:32
11F：→ clautus:如果:沈默大众=多数学生 提出异义=少数意见 那麽不就代表 05/21 23:34
12F：→ clautus:这些异议无法代表多数学生 所以并不适合以学生会名义提出? 05/21 23:35
13F：→ uka123ily:楼上这跟适合与否其实是两回事 05/21 23:49
14F：→ uka123ily:我们也无法说所谓大鸣大放就不是我们切身事务 05/21 23:50
15F：→ uka123ily:所以要谈民主正当性就谈民主正当性，扯啥异议性社团化 05/21 23:51
16F：→ clautus:重点是代表性的问题 如果一个意见并没有得到大多数学生的 05/21 23:53
17F：→ clautus:认同 何以学生会可以对外代表台大学生提出这个意见？ 05/21 23:54
18F：→ uka123ily:那就谈代表性阿，扯东扯西就是没扯到点很诡异 05/21 23:54
19F：→ clautus:类似事件的发生次数已经不算少了 05/21 23:55
20F：→ uka123ily:你的问题就是参与式民主的问题 05/21 23:55
21F：→ uka123ily:问题就是大多数学生态度是？表态的空间与意愿？ 05/21 23:55
22F：推 tw0517tw:我讨厌战代表性:| 05/21 23:57
23F：→ uka123ily:或许我们只能说这样的代表性很低，但不能说他不能代表 05/21 23:57
24F：→ clautus:如果要解决代表性的问题 一个方法是请学生会公开在关切某 05/21 23:57
25F：推 ct13723:不是说不能对外大鸣大放 只是先把校内顾好 05/21 23:58
26F：→ uka123ily:因为学生若不现身，没人知道他想被谁或被如何代表。 05/21 23:58
27F：→ clautus:个意见之前 先对校内学生进行问卷调查 但是这样可能会失去 05/21 23:58
28F：→ clautus:及时应对的灵活度 而另一个办法就是 在提出意见的同时就表 05/21 23:59
29F：→ uka123ily:校内校外顺位从来不冲突 05/22 00:00
30F：→ clautus:明:这个意见并不代表台大全体学生立场 感觉起来异议性社团 05/22 00:00
31F：→ clautus:化的做法就比较接近後者 05/22 00:00
你可以质疑学生会代表性，但他依然是代表的台大。
因为大家的沉默与不表态，让他学生会得到正当性。
所以你知道你要做什麽了吧？ 表达异议，就这麽简单。
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (05/22 00:04)
32F：推 ct13723:同学选你出来 然後校外比重比校内高 这样好吗? 05/22 00:03
谁知道呢？ 也许很多人也不care。
而内外的界线也是很有趣的，大学内外之分有个僵固的界线嘛？
我个人是觉得很难去划分。
像是之前说要涨学杂费的时候，你认为学生会应该去找谁抗议？
1.台大校方 2.教育部 3.总统府 4.找苹果日报
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (05/22 00:07)
33F：→ adgjlsfhk123:推! 与校方相处不是永远都可以和平相处，一定会有利 05/22 00:07
34F：→ adgjlsfhk123:益冲突的时候 05/22 00:07
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (05/22 00:10)
35F：推 JJredick:「因为大家的沉默与不表态，让他学生会得到正当性。」 05/22 00:18
36F：→ JJredick:为什麽正当性不是学生会主动从学生获得，而是我们表达 05/22 00:19
37F：→ JJredick:才能得到= =? 05/22 00:19
38F：→ uka123ily:因为你有权利与管道可以参与。 05/22 00:19
39F：→ uka123ily:如果你不表态，就代表你可以接受。 05/22 00:20
40F：→ JJredick:请问学生会表态支持同志大游行和蒋公遗像时， 05/22 00:20
41F：→ JJredick:我们的权利和管道在哪= =? 05/22 00:20
42F：→ uka123ily:这就是之所以为「代表」阿。 05/22 00:21
43F：推 yangliyi:但我们是选他们来为校内服务，而不是代表全校表态吧？ 05/22 00:21
44F：→ uka123ily:你的身体力行。 05/22 00:22
45F：→ uka123ily:选他们就是为了服务与表态阿 05/22 00:23
46F：→ uka123ily:谁告诉你服务跟表态是互斥的？ 05/22 00:24
47F：推 JJredick:我们给予他们的正当性是校内的，而不是代表我们对外吧？ 05/22 00:24
48F：→ uka123ily:这要看你谈民主正当性还是正当性 这两者不同 05/22 00:25
49F：推 ct13723:之前同志游行 反对的学代被扣帽批斗 这样叫有管道? 哈哈 05/22 00:26
50F：→ uka123ily:正当性得看章程有没有让学生会有对外发言的权力 05/22 00:26
51F：→ uka123ily:被批自己没能力，是要怪谁？ 05/22 00:27
52F：→ uka123ily:民主正当性的话学生会的确有权代表台大学生 05/22 00:28
53F：→ uka123ily:除非你有本事搞全校性投票，去质疑学生会的民主正当性 05/22 00:30
54F：→ uka123ily:不然你永远只能酸很低，但也不能对他代表你怎麽办。 05/22 00:30
55F：→ rugger5566: 依照你的说法，意义性社团一定是正确的罗?懂得和体制 05/22 10:55
56F：→ rugger5566: 对抗才是世界的唯一解?你能证明吗?对抗的正义性 05/22 10:56
57F：→ rugger5566: 为何不对抗不发生等於默认?为何你可以这麽二元? 05/22 10:56
58F：→ rugger5566: 从最基本的来看，我不懂有些人一直以为的正义之基础 05/22 10:57
59F：→ rugger5566: 在哪里?能够证明是客观的正确吗?抑或只是个人信仰? 05/22 10:57
60F：→ rugger5566: 若只是信仰就不能够要求所有人与你的想法价值关相同 05/22 10:58
61F：→ rugger5566:简言之,凭甚麽学生会要做这些事?能证明这些必要且正确? 05/22 11:00
62F：→ rugger5566:若最後发现这些只是自爽，那学生会应当由选票来决定 05/22 11:01
冤枉喔 我没说过这种话
我说的是所谓异议性社团化是作为权力相互制衡的一个机制
我没有讨论个别议题或是社团是否具有真理的可能，请别打稻草人。
63F：→ dezuphia:问题就是选票一直都默许学生会这样做啊lol... 05/22 11:23
64F：推 yangliyi:他们让我们无感→参与度降低→学生自治是少数人玩的游戏 05/22 12:16
65F：→ yangliyi:→他们决定所有台大人的立场 而这是我们的错? 05/22 12:17
自愿放弃自己权利，是应该自己承担，没错。
不过这也不能说是错，就是为自己的冷漠付出代价而已。
66F：→ JJredick:所以我们不能希望有更好的处理方式更好的人选吗？ 05/22 12:19
67F：→ dezuphia:可以，但我会说这种道德劝说完全不实际。如果连投票都不 05/22 12:44
68F：→ dezuphia:愿意那我会觉得对，选民自己选择放弃政治权利那後果自负 05/22 12:44
69F：→ dezuphia:。因为大部分人"希望"的程度甚至连花几分钟投票都办不到 05/22 12:45
70F：→ dezuphia:，更别提实际参与这个门槛十分之低的游戏。 05/22 12:46
71F：→ dezuphia:那麽最後就是让少数想玩的人去玩罗，就这样。 05/22 12:46
※ 编辑: uka123ily 来自: 120.102.249.184 (05/22 15:01)
72F：→ king22649:我还是认为这应该是学生会要承担的,给他们代表权不是拿 05/23 08:42
73F：→ king22649:来乱搞的,弄校内的事还可以理解,校外就有点夸张了 05/23 08:43
74F：→ king22649:沉默不代表放弃权力,事实上是他们没过问我们 05/23 08:44
校外为什麽夸张? 台湾搞外交有夸张?
问题从不是甚麽校内校外夸张不夸张。
而是你单纯讨厌这样的政策方向
不过其实学生会本来就有权力，不需要过问甚麽。该问的是程序是否正当。
除非你认为所有事情都是使用参与式民主来处理，但我常觉得有趣：
喜欢的政策产出就可以不用采参与式民主来折冲妥协己方意见，
但自己讨厌的就说要采参与式民主来限制对方。
其实就是个人对於政策方向的防卫机制。
这种矛盾还真是有趣。
※ 编辑: uka123ily 来自: 120.102.249.184 (05/23 10:40)
75F：推 rugger5566:推回覆，但我还是好奇，为何要支持不一定对的东西当制 05/23 22:38
76F：→ rugger5566:衡机制?这样不会怪怪的吗? 05/23 22:40
77F：→ rugger5566:另外，你把对外的关系类比简单化了，台湾对外可以有外 05/23 22:41
78F：→ rugger5566:星球的可能，就如同学生会对外权限无限上纲般 05/23 22:42
79F：→ rugger5566:或许是我中文不好，但我总觉得你本文的文意有挺异议性 05/23 22:43
80F：→ rugger5566:故我提出我的观点，说我打稻草人是你觉得的吧~ 05/23 22:43
因为我根本没预设什麽是对的
本来没有就具体议题对象讨论，譬如言论自由
我们不是讨论任何特定的异议是否合理，而是人该不该或允许不允许异议
我是尝试从这里可以理解到底异议性社团化是好不好。
我没有想要推论好不好（当然我一定有所判断），而是让大家自己决定的。
你到底想要的是什麽？ 你偏好一个可以制衡的体制，或是橡皮图章？
这不是一个对不对的问题，而是去厘清你自己的想法。
就我个人认为当然学生会支持异议议题是好的，
只是我也认为对这种异议存在其他异议会更好，不同价值可以互相牵制。
至於你要说对外权力，我觉得你基本上就是对於代表这件事没有处理。
基於社会契约，具有正当性与民主正当性的，自然可以称作代表。
即使一个国家的元首得票率没过半，但他依旧享有外交权限的正当性。
因为正当性不等於民主正当性，是他是依据合法理性程序得到的权威。
民主正当性才是你所考虑的问题，但也是假议题。
今天学生会就是如此，就算他得票率超低，但只要程序认为这样应该授与正当性
那他就有权代表学生会、代表有选举权的人去行使权力。
是说正当性可以不可以与民主正当性挂勾？ 可以
但这就是我前面说的很有趣的矛盾。因为推论没有一致性。
当你要挂勾这两者，必然你要推动的是更普遍的政治参与。
大家都没意见，是不是代表大家其实没意见，都好也可以接受？
今天不是大家出来包围学生会，但学生会仍一意孤行的状况。
而你说什麽外星球，耶地球有什麽一个具有单一的星球主权的机关嘛？
这是不是跳太大了？
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (05/24 23:28)