※ 引述《[email protected] (Family First)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (monimoni1984)》之銘言： : > 我這樣說好了~看要做到的結論是什麼~還有想打倒正方的具體狀況是什麼 : > 如果在質詢上~藉由提出另一個因果關係~想證明正方不存在因果關係 : > 除非正方沒講話~或做了什麼回應讓我覺得他承認了 : > 不然正方如果像我原本那樣回應~~ : > 我覺得裁判不應該判反方有質到點 : > 至於整場比賽下來~反方打法如果只有提出另一個因果解釋~沒有證到唯一 : > 這在回大哈的文章中說明 : > 我第一篇文章回的很粗糙~真是抱歉!! : 這邊我是以為你是大一新生才問你這問題的。 : 如果早知道你是誰，我根本不會問你要怎麼判。 XD : 這邊我的看法是，正方有一套解釋因果關係的理由，反方也有一套， : 沒有任何一方可以說出自己的解釋是比較好的解釋方式之下，應該是平手。 : > 這就是循環論證沒錯!!!! : > 我換個說法再說明一次好了 : > "塗鴉牆壁"簡稱 A : > "竊盜犯罪率的提高" 簡稱 B : > "政府管制的因素減少"簡稱 C : > "破窗理論" 簡稱 D : > 反方解釋 : > 因為先論證了 C 是造成 A-B 產生正相關現象的原因 ( C　→　AB正相關) : > 所以反過來說 A-B 正相關現象 可以說是 C 形成的 或是證明 C 可能存在 : > 不會有循環論證的問題 : > ( A-B正相關現象是不是一定能證明C存在~其實不一定 : > 因為 C 有可能只是加乘因素..還會有其他原因可能導致 AB正相關現象的產生 : > 不見得必然需要C存在~~但至少不會有循環論證的問題) : > 至於 正方資料上 的說明 : > 做了個實驗~有A就有B : > 沒A就沒B : > 所以A跟B之間的正相關可以直接解釋成有因果關係 : > 資料上 D理論 並不是造成 A-B之間有正相關的原因!!!!(並不是 D → A-B) : > 所以 A-B 正相關現象 不能說是 D "形成"的 : > A-B 正相關現象證明了 D "存在" 並不在於 D 形成了A-B : > 而在於 A-B之間的因果關係剛好符合了D理論的定義內涵 : > (是 A-B → D) A：充滿塗鴉的環境 B：犯罪率提高 至於D理論也就是破窗理論的定義很多說法卻大同小異 從上述討論串看來，定義應該是"環境會影響犯罪率" 所幸我們有共識，就是A-B有因果關係切合了D理論的定義 所以我覺得 這邊講錯了...不是A-B → D ，不能用箭頭 不是 A-B 有因果關係導致 D理論 發生 我覺得比較精準的講法是 A → B =或是€ D理論的定義 A - B 有因果關係 歸納出了 D理論 : > 問題就在於 資料 是用 A-B之間的因果關係去強化或是證明D理論的存在 : > A-B之間的因果關係 就是 D 理論存在或被強化的前提 : > 沒有 A-B 之間的因果關係 就不會有 D 理論 存在或被強化 : > 質疑A-B之間的因果關係 就等於質疑 D 理論不應該存在或被強化 : > 所以用 D 理論 回頭證明 A-B之間有因果關係 : > 等於用問題回答問題 : > 就是循環論證 確定循環論證之前，先確定要論證的命題是什麼 而我們要論證的命題是： 為什麼環境髒亂與犯罪率高低有因果關係? 也就是 “為什麼A-B間具備因果關係?” = 為什麼A會導致B? 這問題其實都還不是很精確，”為什麼”的意涵有很多， 可能是問A具備什麼性質所以產生了B結果或是什麼原因促使A導致B， 也可能是問結論A-B間具備因果關係的根據資料是什麼， 也可能是問關於一般認知狀況下，A不導致B，現在為什麼卻作出A導致B的結論。 從現有資料來看，我們只能回答第三個問題 結論A-B間有因果關係的根據資料是什麼?! 但其實不論是哪一種問題，D理論都無法回頭解釋"A導致B" : 如果換個角度看呢。A和B之間的正向關係可以用來解釋D理論的存在。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 從資料定義來看~應該是說~A-B有因果關係才可以歸納出D理論的存在， 只是因果關係的根據在單一變因的正相關統計 塗鴉環境不會導致犯罪率提升的話，就不會推出"環境會影響犯罪率"的結論 那不就代表， : D 理論切合這筆資料的關係，也 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 應該是實驗結果剛好符合或是可以被涵攝於破窗理論的定義， 所以才能歸納出破窗理論的存在 而且當然會切合定義， 這份資料只做一個實驗~就直接根據變因跟結論的性質，歸納結論 所以導致結論定義跟實驗結果契合 其實這種實驗可以大量的做 就是很典型的不斷歸納同性質變因的實驗結果，導出具備某種特性或環境 就會導致某種結果的實驗，說穿了就是大量經驗法則的歸納 舉例來說： 我們今天要做個實驗，印證 ： 每天吃甜食是不是真的導致容易變胖 然後我找了1000隻白老鼠，假設了生活作息、飲食習慣全部不變， 只留下吃不吃實驗中挑選的甜點這個單一變因，作實驗組跟對照組 實驗結果： 每天喝糖水的老鼠比不喝糖水的老鼠在一個月後多胖5公斤 每天吃泡芙的老鼠比不吃泡芙的老鼠在一個月後多胖5公斤 每天吃蛋糕的老鼠比不吃蛋糕的老鼠在一個月後多胖3公斤 結論： 每天吃甜食容易導致變胖 這種實驗就是最簡單的歸納同性質的結果，結論定義上可以涵攝實驗結果 但無法成為實驗結果因果關係上的根據，理由下面會說 不就是代表，D 理論可以用來解釋A和B之間的關係嗎？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 被歸納出的D理論，定義上當然可以涵攝A-B之間的關係，前面已經講過了 但這並沒有太大的意義 因為按照我們要討論的命題來看， 所謂的"解釋"應該是指D理論可以當做A-B間有因果關係的根據吧 你所謂的"D理論可以切合資料關係",不管破窗理論被證立前後，都看不出意義所在 所以更不會因為切合定義，D理論就可以成為A-B因果關係的根據 D理論沒有被歸納證立前，"環境會影響犯罪"就只是空話、只是待證事實!!! 要討論A-B間有因果關係的根據，用待證事實去當做根據，就是循環論證 D理論被歸納證立後，不管定義上能不能包含A-B的因果關係 都表示A-B間的因果關係已經成立 (不成立根本沒辦法歸納阿!!!) 換句話說，A-B間的因果關係永遠都成立在D理論被歸納之前 一個永遠發生被歸納在後的結論，要如何當永遠發生在前的實驗的根據? 再說就算D理論被證立了，那也是對於實驗成立以後的時空來說被證立， 對實驗本身來說，D理論永遠都是待證事實，用待證事實當作實驗成立根據 還是循環論證!!! 是不是切合定義跟是不是循環論證根本就沒有關係 重點是，要論證的命題是什麼?! 不會因為切合定義，待證事實就不再是待證事實，甚至是轉果為因 如果你覺得切合定義有這麼大的效果，想請你說明一下理由何在?! : 換句話說，我們想要用一份資料去證明某理論存在，不就代表我們覺得該理論可以用來 : 解釋該資料？所以，我並不覺得這是循環論證便是。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 重點在於"解釋該資料"這樣的用語很不精確 我一直都不確定你想要講的"解釋該資料"到底想指什麼?! 定義上的涵攝還是成為因果關係上的根據!? 前者則是沒有太大的意義 不管是一個或是大量同性質的實驗結果，根據實驗性質歸納出理論定義 定義可以涵攝實驗結果是當然的~但那又如何?! 後者會循環論證 因為待證事實就是待證事實~不能成為前提的解釋根據 不會因為被歸納出的定義可以涵攝實驗結果 就改變地位，可以倒果為因 : 如果照你所說，D 理論不能用來解釋 A-B 之因果。 定義上當然可以涵攝A-B的因果關係 我已經說了~那是實驗上操作的問題~歸納的結果 但不能當作A-B有因果關係的根據~待證事實就是待證事實 不會因為被歸納出定義上可以涵攝A-B的因果關係，就改變待證事實的地位 那不正就表示，A-B 關係不能用來解釋 D 理論？ 當然可以阿... A-B實驗出來具備因果關係~又剛好符合D理論的定義 不但能解釋，還能證立!! 你不也先接受這樣的過程，才覺得D被證立，甚至還覺得被證立後 D理論還可回頭當A-B因果關係的根據 如果你覺得這樣還不行..那你說說理由在哪 : 幾個老人回文回得那麼 hi，好像我們才是大一的一樣，哈哈。 我說說為什麼正相關統計可以當作因果關係的根據 看樣子大家好像都很不能接受 因果關係的定義有很多(最起碼邏輯上的因果關係跟刑法上的因果關係就不太一樣) 如果場上對因果關係沒有什麼爭議的話~那就按照最基本的定義 就是原因會影響結果，不論結果是產生或只是程度上的影響 理由就一個 因為資料上顯示的實驗只有"單一變因"導致不同結果 其他條件不變 有A就有B 沒A就沒B 不管A-B之間的現象是不是形成正相關統計，只要A的出現或不出現導致B有變化 就是有因果關係 只不過正相關的現象是個媒介讓我看到 A的出現或不出現導致B有變化 但我沒說"單一變因"的假設不能挑戰.... --

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