※ 引述《[email protected] (Family First)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (monimoni1984)》之铭言： : > 我这样说好了~看要做到的结论是什麽~还有想打倒正方的具体状况是什麽 : > 如果在质询上~藉由提出另一个因果关系~想证明正方不存在因果关系 : > 除非正方没讲话~或做了什麽回应让我觉得他承认了 : > 不然正方如果像我原本那样回应~~ : > 我觉得裁判不应该判反方有质到点 : > 至於整场比赛下来~反方打法如果只有提出另一个因果解释~没有证到唯一 : > 这在回大哈的文章中说明 : > 我第一篇文章回的很粗糙~真是抱歉!! : 这边我是以为你是大一新生才问你这问题的。 : 如果早知道你是谁，我根本不会问你要怎麽判。 XD : 这边我的看法是，正方有一套解释因果关系的理由，反方也有一套， : 没有任何一方可以说出自己的解释是比较好的解释方式之下，应该是平手。 : > 这就是循环论证没错!!!! : > 我换个说法再说明一次好了 : > "涂鸦墙壁"简称 A : > "窃盗犯罪率的提高" 简称 B : > "政府管制的因素减少"简称 C : > "破窗理论" 简称 D : > 反方解释 : > 因为先论证了 C 是造成 A-B 产生正相关现象的原因 ( C　→　AB正相关) : > 所以反过来说 A-B 正相关现象 可以说是 C 形成的 或是证明 C 可能存在 : > 不会有循环论证的问题 : > ( A-B正相关现象是不是一定能证明C存在~其实不一定 : > 因为 C 有可能只是加乘因素..还会有其他原因可能导致 AB正相关现象的产生 : > 不见得必然需要C存在~~但至少不会有循环论证的问题) : > 至於 正方资料上 的说明 : > 做了个实验~有A就有B : > 没A就没B : > 所以A跟B之间的正相关可以直接解释成有因果关系 : > 资料上 D理论 并不是造成 A-B之间有正相关的原因!!!!(并不是 D → A-B) : > 所以 A-B 正相关现象 不能说是 D "形成"的 : > A-B 正相关现象证明了 D "存在" 并不在於 D 形成了A-B : > 而在於 A-B之间的因果关系刚好符合了D理论的定义内涵 : > (是 A-B → D) A：充满涂鸦的环境 B：犯罪率提高 至於D理论也就是破窗理论的定义很多说法却大同小异 从上述讨论串看来，定义应该是"环境会影响犯罪率" 所幸我们有共识，就是A-B有因果关系切合了D理论的定义 所以我觉得 这边讲错了...不是A-B → D ，不能用箭头 不是 A-B 有因果关系导致 D理论 发生 我觉得比较精准的讲法是 A → B =或是€ D理论的定义 A - B 有因果关系 归纳出了 D理论 : > 问题就在於 资料 是用 A-B之间的因果关系去强化或是证明D理论的存在 : > A-B之间的因果关系 就是 D 理论存在或被强化的前提 : > 没有 A-B 之间的因果关系 就不会有 D 理论 存在或被强化 : > 质疑A-B之间的因果关系 就等於质疑 D 理论不应该存在或被强化 : > 所以用 D 理论 回头证明 A-B之间有因果关系 : > 等於用问题回答问题 : > 就是循环论证 确定循环论证之前，先确定要论证的命题是什麽 而我们要论证的命题是： 为什麽环境脏乱与犯罪率高低有因果关系? 也就是 “为什麽A-B间具备因果关系?” = 为什麽A会导致B? 这问题其实都还不是很精确，”为什麽”的意涵有很多， 可能是问A具备什麽性质所以产生了B结果或是什麽原因促使A导致B， 也可能是问结论A-B间具备因果关系的根据资料是什麽， 也可能是问关於一般认知状况下，A不导致B，现在为什麽却作出A导致B的结论。 从现有资料来看，我们只能回答第三个问题 结论A-B间有因果关系的根据资料是什麽?! 但其实不论是哪一种问题，D理论都无法回头解释"A导致B" : 如果换个角度看呢。A和B之间的正向关系可以用来解释D理论的存在。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 从资料定义来看~应该是说~A-B有因果关系才可以归纳出D理论的存在， 只是因果关系的根据在单一变因的正相关统计 涂鸦环境不会导致犯罪率提升的话，就不会推出"环境会影响犯罪率"的结论 那不就代表， : D 理论切合这笔资料的关系，也 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 应该是实验结果刚好符合或是可以被涵摄於破窗理论的定义， 所以才能归纳出破窗理论的存在 而且当然会切合定义， 这份资料只做一个实验~就直接根据变因跟结论的性质，归纳结论 所以导致结论定义跟实验结果契合 其实这种实验可以大量的做 就是很典型的不断归纳同性质变因的实验结果，导出具备某种特性或环境 就会导致某种结果的实验，说穿了就是大量经验法则的归纳 举例来说： 我们今天要做个实验，印证 ： 每天吃甜食是不是真的导致容易变胖 然後我找了1000只白老鼠，假设了生活作息、饮食习惯全部不变， 只留下吃不吃实验中挑选的甜点这个单一变因，作实验组跟对照组 实验结果： 每天喝糖水的老鼠比不喝糖水的老鼠在一个月後多胖5公斤 每天吃泡芙的老鼠比不吃泡芙的老鼠在一个月後多胖5公斤 每天吃蛋糕的老鼠比不吃蛋糕的老鼠在一个月後多胖3公斤 结论： 每天吃甜食容易导致变胖 这种实验就是最简单的归纳同性质的结果，结论定义上可以涵摄实验结果 但无法成为实验结果因果关系上的根据，理由下面会说 不就是代表，D 理论可以用来解释A和B之间的关系吗？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 被归纳出的D理论，定义上当然可以涵摄A-B之间的关系，前面已经讲过了 但这并没有太大的意义 因为按照我们要讨论的命题来看， 所谓的"解释"应该是指D理论可以当做A-B间有因果关系的根据吧 你所谓的"D理论可以切合资料关系",不管破窗理论被证立前後，都看不出意义所在 所以更不会因为切合定义，D理论就可以成为A-B因果关系的根据 D理论没有被归纳证立前，"环境会影响犯罪"就只是空话、只是待证事实!!! 要讨论A-B间有因果关系的根据，用待证事实去当做根据，就是循环论证 D理论被归纳证立後，不管定义上能不能包含A-B的因果关系 都表示A-B间的因果关系已经成立 (不成立根本没办法归纳阿!!!) 换句话说，A-B间的因果关系永远都成立在D理论被归纳之前 一个永远发生被归纳在後的结论，要如何当永远发生在前的实验的根据? 再说就算D理论被证立了，那也是对於实验成立以後的时空来说被证立， 对实验本身来说，D理论永远都是待证事实，用待证事实当作实验成立根据 还是循环论证!!! 是不是切合定义跟是不是循环论证根本就没有关系 重点是，要论证的命题是什麽?! 不会因为切合定义，待证事实就不再是待证事实，甚至是转果为因 如果你觉得切合定义有这麽大的效果，想请你说明一下理由何在?! : 换句话说，我们想要用一份资料去证明某理论存在，不就代表我们觉得该理论可以用来 : 解释该资料？所以，我并不觉得这是循环论证便是。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 重点在於"解释该资料"这样的用语很不精确 我一直都不确定你想要讲的"解释该资料"到底想指什麽?! 定义上的涵摄还是成为因果关系上的根据!? 前者则是没有太大的意义 不管是一个或是大量同性质的实验结果，根据实验性质归纳出理论定义 定义可以涵摄实验结果是当然的~但那又如何?! 後者会循环论证 因为待证事实就是待证事实~不能成为前提的解释根据 不会因为被归纳出的定义可以涵摄实验结果 就改变地位，可以倒果为因 : 如果照你所说，D 理论不能用来解释 A-B 之因果。 定义上当然可以涵摄A-B的因果关系 我已经说了~那是实验上操作的问题~归纳的结果 但不能当作A-B有因果关系的根据~待证事实就是待证事实 不会因为被归纳出定义上可以涵摄A-B的因果关系，就改变待证事实的地位 那不正就表示，A-B 关系不能用来解释 D 理论？ 当然可以阿... A-B实验出来具备因果关系~又刚好符合D理论的定义 不但能解释，还能证立!! 你不也先接受这样的过程，才觉得D被证立，甚至还觉得被证立後 D理论还可回头当A-B因果关系的根据 如果你觉得这样还不行..那你说说理由在哪 : 几个老人回文回得那麽 hi，好像我们才是大一的一样，哈哈。 我说说为什麽正相关统计可以当作因果关系的根据 看样子大家好像都很不能接受 因果关系的定义有很多(最起码逻辑上的因果关系跟刑法上的因果关系就不太一样) 如果场上对因果关系没有什麽争议的话~那就按照最基本的定义 就是原因会影响结果，不论结果是产生或只是程度上的影响 理由就一个 因为资料上显示的实验只有"单一变因"导致不同结果 其他条件不变 有A就有B 没A就没B 不管A-B之间的现象是不是形成正相关统计，只要A的出现或不出现导致B有变化 就是有因果关系 只不过正相关的现象是个媒介让我看到 A的出现或不出现导致B有变化 但我没说"单一变因"的假设不能挑战.... --

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