※ 引述《[email protected] (Family First)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (monimoni1984)》之銘言： : > 我這樣說好了~看要做到的結論是什麼~還有想打倒正方的具體狀況是什麼 : > 如果在質詢上~藉由提出另一個因果關係~想證明正方不存在因果關係 : > 除非正方沒講話~或做了什麼回應讓我覺得他承認了 : > 不然正方如果像我原本那樣回應~~ : > 我覺得裁判不應該判反方有質到點 : > 至於整場比賽下來~反方打法如果只有提出另一個因果解釋~沒有證到唯一 : > 這在回大哈的文章中說明 : > 我第一篇文章回的很粗糙~真是抱歉!! : 這邊我是以為你是大一新生才問你這問題的。 : 如果早知道你是誰，我根本不會問你要怎麼判。 XD 幹麻這樣...還是可以問阿!!!! XDDDD : 這邊我的看法是，正方有一套解釋因果關係的理由，反方也有一套， : 沒有任何一方可以說出自己的解釋是比較好的解釋方式之下，應該是平手。 你之前給的要討論的命題是 正方：破窗理論是存在的 反方：破窗理論是不存在的 尤其在場上沒有就”存在”的定義另外爭執的時候， 我想裁判要更清楚說明他對於”存不存在”的判斷標準是什麼。 以下是我的判斷標準。 就我的認知上，”存在”不是一種量化概念， 不像”好”、”壞”也許有灰色地帶，有就是有，沒有就是沒有， 不會出現說不上是”存在”也說不上是”不存在”的時候。 尤其邏輯命題完全相反的狀況下，就只有你死我活，不可能出現平手的情形， 反方要證明不存在，就只有徹底打倒正方， 證明到完全沒有案例印證破窗理論存在的狀況。 至於選擇證明的方式是什麼，那是反方的責任跟問題。 後來我會退讓的原因是，就一場辯論比賽而言， 如果採取上述判斷標準，對反方實在太過嚴格， 不僅不持平甚至沒有贏的可能。 因此，為了一場辯論比賽的公平，判斷”存不存在”應該採用量化標準而不是有無標準。 也就是”存在or不存在”的標準是”存在的狀況多or少” 在這場比賽中，正反雙方都各提出一個因素， 可以各自獨立解釋這份資料上的竊盜犯罪率為何提高， 那這場比賽的判斷標準就是誰提出的因素對犯罪率提高的影響比較大 也就是 正方因素導致犯罪率提高的狀況多還是反方因素導致犯罪率提高的狀況多 進而影響這份資料是不是”比較”能印證破窗理論。 既然這場比賽的判斷標準就是誰提出的因素對犯罪率提高的影響比較大!! 因此，在正反雙方對犯罪率影響程度比不出來的狀況下，我的結論也會是平手。 雖然結論跟你一樣都是平手，但還是有跟你不一樣的地方：從正方資料來看，究竟是正相關統計本身還是破窗理論去支撐塗鴉環境跟犯罪率提高有因果關係。 我還是認為你在循環論證，這在下面文章會說明。 對大哈的說法~我至少有3個疑問 A：塗鴉、髒亂環境 B：竊盜犯罪率提高 第一個：從這份資料中，破窗理論要得證存在的前提是”A-B之間有因果關係”， 你到底覺得正方”A-B有因果關係”的根據是什麼?是破窗理論還是正相 關統計本身?因為從你之前文章的說法，我覺得你有被小哈同化的嫌 疑….哈哈 第二個："資料支撐力平等”:跟 “政府缺乏管制這個因素比較符合經驗法則” 矛盾： 對你來說，反方提的”政府缺乏管制”可以解釋成B的原因， 與正方原因影響力不相上下，因此，正方可以用資料印證”破窗理論”， 反方也可以用資料印證”政府管制缺乏”。 既然如此，資料支撐力平等的前提是，正反雙方提出的因素影響力平等， 對你來說都不應該有哪個因素比較符合經驗法則。 第三個：為什麼要另外抽出”看誰提的因素比較符合經驗法則”的判斷標準： 如果你覺得反方影響B提高因素 ”比較符合經驗法則” 跟 ”導致B的原因影響力平等” 的概念是沒有關係的， 那我的問題就是，你沒事抽出”看誰比較符合經驗法則”的判準幹麻?! 反方打法就是提出另一個導致B的因素，意圖模糊成A不是導致B的原因， 從正反雙方的攻防來看，判準應該都是看誰提出來的原因才是主要導致B的原因。 你覺得兩個都可以是，而且程度還比不出來，所以才做出資料支撐平等的結論。 那就算政府缺乏管制導致B提高比較符合你個人的經驗法則又如何? 你另外抽出”看誰比較符合經驗法則”的標準，理由何在? : > 這就是循環論證沒錯!!!! : > 我換個說法再說明一次好了 : > "塗鴉牆壁"簡稱 A : > "竊盜犯罪率的提高" 簡稱 B : > "政府管制的因素減少"簡稱 C : > "破窗理論" 簡稱 D : > 反方解釋 : > 因為先論證了 C 是造成 A-B 產生正相關現象的原因 ( C　→　AB正相關) : > 所以反過來說 A-B 正相關現象 可以說是 C 形成的 或是證明 C 可能存在 : > 不會有循環論證的問題 : > ( A-B正相關現象是不是一定能證明C存在~其實不一定 : > 因為 C 有可能只是加乘因素..還會有其他原因可能導致 AB正相關現象的產生 : > 不見得必然需要C存在~~但至少不會有循環論證的問題) : > 至於 正方資料上 的說明 : > 做了個實驗~有A就有B : > 沒A就沒B : > 所以A跟B之間的正相關可以直接解釋成有因果關係 : > 資料上 D理論 並不是造成 A-B之間有正相關的原因!!!!(並不是 D → A-B) : > 所以 A-B 正相關現象 不能說是 D "形成"的 : > A-B 正相關現象證明了 D "存在" 並不在於 D 形成了A-B : > 而在於 A-B之間的因果關係剛好符合了D理論的定義內涵 : > (是 A-B → D) : > 問題就在於 資料 是用 A-B之間的因果關係去強化或是證明D理論的存在 : > A-B之間的因果關係 就是 D 理論存在或被強化的前提 : > 沒有 A-B 之間的因果關係 就不會有 D 理論 存在或被強化 : > 質疑A-B之間的因果關係 就等於質疑 D 理論不應該存在或被強化 : > 所以用 D 理論 回頭證明 A-B之間有因果關係 : > 等於用問題回答問題 : > 就是循環論證 : 如果換個角度看呢。A和B之間的正向關係可以用來解釋D理論的存在。那不就代表， : D 理論切合這筆資料的關係，也不就是代表，D 理論可以用來解釋A和B之間的關係嗎？ : 換句話說，我們想要用一份資料去證明某理論存在，不就代表我們覺得該理論可以用來 : 解釋該資料？所以，我並不覺得這是循環論證便是。 : 如果照你所說，D 理論不能用來解釋 A-B 之因果。那不正就表示，A-B 關係不能用 : 來解釋 D 理論？ : 幾個老人回文回得那麼 hi，好像我們才是大一的一樣，哈哈。 --

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