※ 引述《monimoni1984 (monimoni1984)》之銘言： 好吧，既然你都說都要在這裡討論了，這可是我PTT的第一篇文章 : 先HATE一下... : 電腦跟我有仇.... : ※ 引述《[email protected] (好)》之銘言： : 大致看了一下~ : 以下你講的不是沒有道理 : 只不過我們對於"拆解"理解不同 : 什麼是拆解?!在邏輯上應該是證明對方不成立~ : 在場上~狀況可就多了 : 至少在這個例子要證明程度上影響比對方大 : 原文最後一句是從邏輯上出發 : 辯論場上很多時候比較的是程度上的問題~因此說法的形塑相對重要~這我也知道 : 但你可不可以看一下小哈的原文例2?!尤其是他的結論 : 因為我那一段就是單純針對例二來看 : 邏輯上，另外提出B原因造成C結果~ : 並不能證立A原因跟C結果之間的因果關係完全被否定 : 當然也就不能說拆解了A跟C之間的因果關係 這完全沒錯，只是我跟你對拆解的意涵理解的不一樣；你認為拆解是要證明對方不成立， 我認為的拆解定義是傾向削弱，這樣理解上就不同了 : 在辯論場上~如果只有單純提出~請注意~如果只有單純提出(從例2來看也是如此) : 政府未管制犯罪導致犯罪數量變多也就是犯罪率提升~ : 因此直接結論正方完全沒有因果關係或是因果關係影響程度大於正方 : 在正方至少提出資料且並未被質疑因果關係的前提下 : 呈現的狀況就是正反雙方各提出一個原因跟犯罪率提高都有因果關係 這沒錯，對於資料的解釋力上，雙方是相同的 : 反方並沒有辦法直接由犯罪率提高的結論鏈結到程度比正方好 : 除非正方承認或是做了什麼其他的論述讓我覺得他承認了 : 不然在場上以這樣的狀況~實在看不出有什麼理由 : 只因為反方多講了一句正方根本沒有因果關係 其實反方如果只這樣說其實跟斷言無異；結合上政府管控的減少才能削弱這份資料對於破 窗理論的支撐 : 裁判就可以判定反方才有因果關係或是程度影響比較大 : 單純這樣的狀況應該是平手 : 因此不論是辯論場上或是邏輯上~~例2都讓我看不出有拆解效果 : 當然也無法接受"塗鴉跟犯罪率提高完全沒有因果關係"這樣的結論 我的重點其實是擺在「破窗理論」和「政府管控」對於「小惡與大惡的關係」解釋的比較 上；也就是政府管控的缺少與犯罪率的提升在推論上應該是可以被接受的，而且這樣的論 述也可以用來說明這份資料正相關的意涵，或是說，正相關本身其實也可以說明是政府管 控的減少而形成的 相對的，單憑正相關的資料來論證破窗理論本身，固然無法認為完全沒有因果關係，但在 解釋上，這份資料本身其實也可以用來支撐政府管控因素的減少，所以實證資料本身的支 撐上，雙方說法是一半一半 如果再單純比較推論內涵，那政府管控因素的減少，到目前為止在論述上應該會比破窗理 論更有說服力一點，我這邊判斷上是還沒有納入鍾明璋的那份對於破窗理論解釋的資料； 當然，還是要看場上辯士的實際論述和整理程度而定，只是這邊關於政府管控欠缺的推論 ，就算效力不強，應該也是符合經驗法則的 所以我會覺得政府管控比破窗理論更能解釋小惡和大惡間的關係，那這樣是不是代表破窗 理論本身就是不存在，就有關命題的認知上了；如果場上雙方沒什麼爭議，那自然是以單 純的因果關係作為標準，那破窗理論根據資料，或許是存在的 只是命題本身如果是破窗理論是否存在；我是覺得，關於「存在」對這個命題的意涵或標 準也是可以討論的，當然，這就是場上辯士的責任了 : : 在這個世界上，本來就很難百分百肯定一個結果只會有一個原因產生作用，這是沒錯的 : : 但重點是在於我們在對於兩個現象的詮釋上，應該或可能做到的說明是什麼 : : 這跟人類本身的能力極限應該有較大的關係，因為人類只能做出預測，修正方法 : : 並且，如果按照你的標準，是不是證立破窗理論的人，也要證明到唯一呢？ : ^^^^^^^^^^^^^ : 承原文 : 正方意在證明"存在"因果關係~那就不需要證到唯一 : 因此，是你誤會我的"標準"所要表達的意思 : 我的標準，是邏輯上，反方如果選擇提出另證因果關係的打法 : 那就需要證明到"政府未管制犯罪是犯罪率提高的唯一原因" : 才能拆解到正方確實"不存在"因果關係 看來我這邊說的不清楚，我只是認為，就兩個現象之間的關係，要去證立到唯一的因果關 係幾乎是不可能的；所以在選擇上，要看的是不同原因引發結果的可能性大小去判斷事實 狀態 : : 只說沒有管制引發了大惡的犯罪與小惡的塗鴉，並無法證明塗鴉和犯罪率間沒有因果關係 : : 但相對的，這樣的回擊，其實也無法證立塗鴉和犯罪率間是有因果關係的 : ^^^^^^^^^^^ : 原文的回擊反方無法證明政府未管制犯罪是犯罪率上升的唯一原因 : 目的並不在於證明塗鴉跟犯罪率有因果關係 : 而是反方無法在邏輯上完全否定正方的因果關係 : 而正方成立因果關係的基礎在於第一步提出的資料~並非回擊 : 程度上的比較則是未見說明--那表示還不能決定判給誰 : 反方質疑正方"塗鴉"與"犯罪率提升"僅呈現正相關~ : 未必具備因果關係~要求證正方再進一步證明 : 反方另證因果關係"是政府未管制犯罪導致犯罪率提升" : 是不一樣的打法(但不代表辯論場上不能併成兩步) : 如果反方直接選擇另證因果關係~而未做出質疑正相關的動作 : 對我來說~ : 如果邏輯上只用後者~要完全扳倒正方~就是用後者去證明唯一 : 但如果場上直接用後者，就是承認正方有因果關係~ : 但要跟正方比較出程度影響上的差鉅才有拆解效果 : : 既然如此，我的判斷，應該會跟你不太一樣，我認為會有拆解的效果在 : ^^^^^^^^^^^ : 到目前為止， : 按照例2的說法~反方僅僅提出另一個影響犯罪率的原因 : 還是你覺得反正不需再論述程度上的差距就有拆解效果?! : 如果是~能不能麻煩解釋為什麼?!你對"拆解"的定義在哪?! 我跟你對拆解的定義真的差很多，所以才會有這麼大的歧異吧；只是反方提出另外一個影 響犯罪率的原因，也是告訴我們這份資料或可用來詮釋破窗理論，也可用來詮釋政府管控 的缺少本身，這是我的認知，所以我覺得反方有成功拆解到「新聞認為這樣的現象可以解 釋破窗理論」的看法 所以跟我前面說的一樣，在資料的支撐上，雙方是一半一半的 : 抑或你覺得在反方沒有質疑的狀況下 : 裁判可以直接判斷正方僅僅只是正相關而不是因果關係?! : 如果是這樣~麻煩你解釋一下為什麼裁判可以在反方質疑前~自行否定那份新聞資料 : 而不會有過度介入比賽的嫌疑?! 你說的沒錯，所以我文章後面才會說，關於正相關內涵的解釋才是重點；資料是告訴我們 ，關於「小惡成長伴隨著大惡成長」的現象，可以解讀成有因果關係，所以「小惡引發大 惡」 反方提出共因果的質疑，其實就是在對「小惡成長伴隨著大惡成長」本身做出不同的闡述 ；認為小惡沒有引發大惡，是政府不管讓其一同成長；既然反方對於正相關內涵有不同的 解讀，自然也可以接受不是 這樣應該沒有過度介入吧 : : 因為重點是在於塗鴉和犯罪率間的因果關係上 : : 如果想要證立破窗理論的，在這邊的因果關係應當是要加強 : : 但可以看到的是，除了用正相關來說明之外，當中的關係是什麼，便著墨不多 : : 相對的，提出的回擊是政府沒有管制犯罪上的影響，這應該是比較有力的論述 : : 也是比破窗理論更能合理說明更多小惡和大惡間的關係 : : 那在事實上，就應該優先選擇這樣的認定 : 顯然你認為例二反方論述"政府沒有管制犯罪帶來犯罪率的提高" : 會比正方資料上的正相關更有力..所以優先選擇反方的說法 : 那這至少可以判斷出~你也認為需要比較出程度上的差異才能讓你決定判給哪一方 : 問題在於如果不是經驗上高度的正相關 : 請問你是用什麼判斷因果關係的成立?用正相關說明因果關係也沒有什麼不對 : 也許你個人覺得正方資料比較薄弱 : 但就如前所述的問題~反方沒有質疑正方資料~你也不能介入直接判斷正方的正相關 : 不足以構成因果關係 我說的對象是「小惡成長伴隨著大惡成長」的事實解讀上；至於為什麼我會覺得政府沒有 管制犯罪會比破窗理論更能解釋，理由在前面了；當然，就算政府沒有管制犯罪比破窗理 論更能解釋，也不見得破窗理論就是不存在；所以我並不是認為完全沒有因果關係 這個事實的解讀是個重要的戰場，但跟命題間的證立關係就是另外一個問題了；因為我覺 得關鍵會在「存在」意思的解讀上 : 另一個問題是 : 為什麼你覺得反方的說法比較有力?! : 比較誰的因果關係作用比較強..也就是訴諸誰在經驗上有更高的正相關 : 反方不過說明政府未管制跟犯罪率提高有因果關係 : 為什麼可以直接判斷反方正相關程度比較高~也就是比較有力?! : 這難道不是又一次過度介入比賽嗎?! 我判斷的依據在一開始，我就不多說了，這樣應該不算過度介入比賽；我的判斷是因為資 料而言，雙方各自可以有支撐之處，但是反方推論勝出，就是這樣；只是實際狀況還是要 看整理、論述而定 : : 因為可能是一回事，但這樣的可能性是不是要列入論點單，認為論點成立是另外一回事 : : 就算認為論點成立好了，也是要選擇可能性較大的一方作為認定事實或因果的依據 : 好啦好啦....我原來講不夠清楚拉 : : 正如同鬼的存在一樣，我們可能可以用很多科學的角度去破解認為鬼存在的現象 : : 說明是物理力量產生了這些現象 : : 也如同你的回應，這也不代表那些我們認為有鬼的現象，全部都是物理的力量所造成的 : : 可能有我們無法知道或無法掌握的力量造成這類現象，例如鬼 : : 那這個時候，就是要選擇可以解釋大部分事實或是現象的說法才是 : : 你說的沒錯，這邊這樣的說法的確發生了循環論證 : : 如果破窗理論的支持者，用待證事實-破窗理論去論述現象本身，就是無效的論述 : : 在用這個無效的論述回頭來論述破窗理論本身，半點都沒證明到 : : 但個人覺得關鍵除了循環論證外，應該還有在「正相關」內涵的認定上 : : 也就是，如果正相關本身就是單純的、沒意義的現象陳述，自然不能證立什麼 : : 但如果正相關本身可以推測帶有某程度的因果關係的內涵，那就可以證明破窗理論了 : : 所以如果只是單純質疑因果關係的有無，其實意義不大 : : 這時提出不同的理論去詮釋正相關本身的現象，就有其必要了 : 恩..... : ^^^^^^^^^^^^^^^ : 是資料上正相關的統計 這邊怎麼了嗎？我個人其實覺得對於正相關本身的內涵如果不多作說明，其實不是跟丟一 句專家斷言差不多嗎；當然也是可以說有因果關係，所以才會有正相關的現象，但造成正 相關的現象未必只有單純的因果關係而已 : : 這邊好玩的其實是，如果按你之前所說，正方這樣做應該是循環論證 : : 既然循環論證是無效的，那麼正方根本沒有證立到命題 : 其實我本來要表達的是第一段的狀況 : : 可以肯定的，正方絕對拿不到這場比賽的論點分數，因為連最基本的要求都沒做到 這邊一樣，其實辯士如果沒有做到這麼清楚的說明，裁判也沒有介入的必要；我只是順著 下來回文而已，所以直接把你說的循環論證當作辯士說的內容了 : : 回到反方，正如同我前述的，對於反方的命題責任的要求 : : 應該只要證明破窗理論在大部分的案例是不存在，而不是完全的不存在 : : 如果是前述的共因果的狀況 : : 這個時候應該要判斷的是，這樣的說法是不是合理的對於這個個案的解釋 : : 如果是，那至少可以認為命題有成立，因為是另外一套可以取代破窗理論的說法 : : 但分數高不高，就是看論述程度了 這部分還是要以辯士場上討論的命題責任的標準為依歸；只是我在想的是，如果場上沒有 討論，那怎樣才叫做證到破窗理論不是存在的理論呢？裁判在這邊要扮演的角色要如何去 判斷反方有證明到？ : : 這部分就是我和你不一樣的地方了，破窗理論的「存在」？對於一個解釋犯罪的理論，認 : : 定它有存在，是只要立基於某個特定或少數案例即可，還是對於犯罪要有一定程度的解釋 : : 能力，我們才會肯認這樣的理論叫做「存在」呢 : : 如果只是討論破窗理論是否存在，反對的說法可以提出另外一套犯罪理論去取代破窗理論 : : ；相對的，也可以攻擊破窗理論本身無法妥適解釋大部分的案件，所以破窗理論不存在； : : 這應該都是可以接受的作法 : : 沒錯，如果辯士本身沒有提，裁判本身不介入是合理的作法 : 恩..... 這邊我不是用裁判的角度再看的，而是就我覺得這個命題可能可以作怎樣的討論來看；最 後的關鍵還是在辯士的論述上 : : 就這樣，有問題再說吧，那你要自我介紹一下嗎？ : 恩....不用我自我介紹了吧 : 都說我是偽大一生了~怎麼還會被騙 因為你是1984，說自己是偽大一生很合理阿；現在入學，1984生，稱自己叫做偽大一很合 適吧；大概這樣拉 : 應付電腦當機遠比回論點還累～可惡!(敲鍵盤) : 現在是高科技時代 : 我要用視訊對話!!!!!!!!!!!!!!!!!視訊對話!!!!!!!!!!!!!!!!!! : 大家廉政盃加油!! --

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