※ 引述《monimoni1984 (monimoni1984)》之铭言： 好吧，既然你都说都要在这里讨论了，这可是我PTT的第一篇文章 : 先HATE一下... : 电脑跟我有仇.... : ※ 引述《[email protected] (好)》之铭言： : 大致看了一下~ : 以下你讲的不是没有道理 : 只不过我们对於"拆解"理解不同 : 什麽是拆解?!在逻辑上应该是证明对方不成立~ : 在场上~状况可就多了 : 至少在这个例子要证明程度上影响比对方大 : 原文最後一句是从逻辑上出发 : 辩论场上很多时候比较的是程度上的问题~因此说法的形塑相对重要~这我也知道 : 但你可不可以看一下小哈的原文例2?!尤其是他的结论 : 因为我那一段就是单纯针对例二来看 : 逻辑上，另外提出B原因造成C结果~ : 并不能证立A原因跟C结果之间的因果关系完全被否定 : 当然也就不能说拆解了A跟C之间的因果关系 这完全没错，只是我跟你对拆解的意涵理解的不一样；你认为拆解是要证明对方不成立， 我认为的拆解定义是倾向削弱，这样理解上就不同了 : 在辩论场上~如果只有单纯提出~请注意~如果只有单纯提出(从例2来看也是如此) : 政府未管制犯罪导致犯罪数量变多也就是犯罪率提升~ : 因此直接结论正方完全没有因果关系或是因果关系影响程度大於正方 : 在正方至少提出资料且并未被质疑因果关系的前提下 : 呈现的状况就是正反双方各提出一个原因跟犯罪率提高都有因果关系 这没错，对於资料的解释力上，双方是相同的 : 反方并没有办法直接由犯罪率提高的结论链结到程度比正方好 : 除非正方承认或是做了什麽其他的论述让我觉得他承认了 : 不然在场上以这样的状况~实在看不出有什麽理由 : 只因为反方多讲了一句正方根本没有因果关系 其实反方如果只这样说其实跟断言无异；结合上政府管控的减少才能削弱这份资料对於破 窗理论的支撑 : 裁判就可以判定反方才有因果关系或是程度影响比较大 : 单纯这样的状况应该是平手 : 因此不论是辩论场上或是逻辑上~~例2都让我看不出有拆解效果 : 当然也无法接受"涂鸦跟犯罪率提高完全没有因果关系"这样的结论 我的重点其实是摆在「破窗理论」和「政府管控」对於「小恶与大恶的关系」解释的比较 上；也就是政府管控的缺少与犯罪率的提升在推论上应该是可以被接受的，而且这样的论 述也可以用来说明这份资料正相关的意涵，或是说，正相关本身其实也可以说明是政府管 控的减少而形成的 相对的，单凭正相关的资料来论证破窗理论本身，固然无法认为完全没有因果关系，但在 解释上，这份资料本身其实也可以用来支撑政府管控因素的减少，所以实证资料本身的支 撑上，双方说法是一半一半 如果再单纯比较推论内涵，那政府管控因素的减少，到目前为止在论述上应该会比破窗理 论更有说服力一点，我这边判断上是还没有纳入锺明璋的那份对於破窗理论解释的资料； 当然，还是要看场上辩士的实际论述和整理程度而定，只是这边关於政府管控欠缺的推论 ，就算效力不强，应该也是符合经验法则的 所以我会觉得政府管控比破窗理论更能解释小恶和大恶间的关系，那这样是不是代表破窗 理论本身就是不存在，就有关命题的认知上了；如果场上双方没什麽争议，那自然是以单 纯的因果关系作为标准，那破窗理论根据资料，或许是存在的 只是命题本身如果是破窗理论是否存在；我是觉得，关於「存在」对这个命题的意涵或标 准也是可以讨论的，当然，这就是场上辩士的责任了 : : 在这个世界上，本来就很难百分百肯定一个结果只会有一个原因产生作用，这是没错的 : : 但重点是在於我们在对於两个现象的诠释上，应该或可能做到的说明是什麽 : : 这跟人类本身的能力极限应该有较大的关系，因为人类只能做出预测，修正方法 : : 并且，如果按照你的标准，是不是证立破窗理论的人，也要证明到唯一呢？ : ^^^^^^^^^^^^^ : 承原文 : 正方意在证明"存在"因果关系~那就不需要证到唯一 : 因此，是你误会我的"标准"所要表达的意思 : 我的标准，是逻辑上，反方如果选择提出另证因果关系的打法 : 那就需要证明到"政府未管制犯罪是犯罪率提高的唯一原因" : 才能拆解到正方确实"不存在"因果关系 看来我这边说的不清楚，我只是认为，就两个现象之间的关系，要去证立到唯一的因果关 系几乎是不可能的；所以在选择上，要看的是不同原因引发结果的可能性大小去判断事实 状态 : : 只说没有管制引发了大恶的犯罪与小恶的涂鸦，并无法证明涂鸦和犯罪率间没有因果关系 : : 但相对的，这样的回击，其实也无法证立涂鸦和犯罪率间是有因果关系的 : ^^^^^^^^^^^ : 原文的回击反方无法证明政府未管制犯罪是犯罪率上升的唯一原因 : 目的并不在於证明涂鸦跟犯罪率有因果关系 : 而是反方无法在逻辑上完全否定正方的因果关系 : 而正方成立因果关系的基础在於第一步提出的资料~并非回击 : 程度上的比较则是未见说明--那表示还不能决定判给谁 : 反方质疑正方"涂鸦"与"犯罪率提升"仅呈现正相关~ : 未必具备因果关系~要求证正方再进一步证明 : 反方另证因果关系"是政府未管制犯罪导致犯罪率提升" : 是不一样的打法(但不代表辩论场上不能并成两步) : 如果反方直接选择另证因果关系~而未做出质疑正相关的动作 : 对我来说~ : 如果逻辑上只用後者~要完全扳倒正方~就是用後者去证明唯一 : 但如果场上直接用後者，就是承认正方有因果关系~ : 但要跟正方比较出程度影响上的差钜才有拆解效果 : : 既然如此，我的判断，应该会跟你不太一样，我认为会有拆解的效果在 : ^^^^^^^^^^^ : 到目前为止， : 按照例2的说法~反方仅仅提出另一个影响犯罪率的原因 : 还是你觉得反正不需再论述程度上的差距就有拆解效果?! : 如果是~能不能麻烦解释为什麽?!你对"拆解"的定义在哪?! 我跟你对拆解的定义真的差很多，所以才会有这麽大的歧异吧；只是反方提出另外一个影 响犯罪率的原因，也是告诉我们这份资料或可用来诠释破窗理论，也可用来诠释政府管控 的缺少本身，这是我的认知，所以我觉得反方有成功拆解到「新闻认为这样的现象可以解 释破窗理论」的看法 所以跟我前面说的一样，在资料的支撑上，双方是一半一半的 : 抑或你觉得在反方没有质疑的状况下 : 裁判可以直接判断正方仅仅只是正相关而不是因果关系?! : 如果是这样~麻烦你解释一下为什麽裁判可以在反方质疑前~自行否定那份新闻资料 : 而不会有过度介入比赛的嫌疑?! 你说的没错，所以我文章後面才会说，关於正相关内涵的解释才是重点；资料是告诉我们 ，关於「小恶成长伴随着大恶成长」的现象，可以解读成有因果关系，所以「小恶引发大 恶」 反方提出共因果的质疑，其实就是在对「小恶成长伴随着大恶成长」本身做出不同的阐述 ；认为小恶没有引发大恶，是政府不管让其一同成长；既然反方对於正相关内涵有不同的 解读，自然也可以接受不是 这样应该没有过度介入吧 : : 因为重点是在於涂鸦和犯罪率间的因果关系上 : : 如果想要证立破窗理论的，在这边的因果关系应当是要加强 : : 但可以看到的是，除了用正相关来说明之外，当中的关系是什麽，便着墨不多 : : 相对的，提出的回击是政府没有管制犯罪上的影响，这应该是比较有力的论述 : : 也是比破窗理论更能合理说明更多小恶和大恶间的关系 : : 那在事实上，就应该优先选择这样的认定 : 显然你认为例二反方论述"政府没有管制犯罪带来犯罪率的提高" : 会比正方资料上的正相关更有力..所以优先选择反方的说法 : 那这至少可以判断出~你也认为需要比较出程度上的差异才能让你决定判给哪一方 : 问题在於如果不是经验上高度的正相关 : 请问你是用什麽判断因果关系的成立?用正相关说明因果关系也没有什麽不对 : 也许你个人觉得正方资料比较薄弱 : 但就如前所述的问题~反方没有质疑正方资料~你也不能介入直接判断正方的正相关 : 不足以构成因果关系 我说的对象是「小恶成长伴随着大恶成长」的事实解读上；至於为什麽我会觉得政府没有 管制犯罪会比破窗理论更能解释，理由在前面了；当然，就算政府没有管制犯罪比破窗理 论更能解释，也不见得破窗理论就是不存在；所以我并不是认为完全没有因果关系 这个事实的解读是个重要的战场，但跟命题间的证立关系就是另外一个问题了；因为我觉 得关键会在「存在」意思的解读上 : 另一个问题是 : 为什麽你觉得反方的说法比较有力?! : 比较谁的因果关系作用比较强..也就是诉诸谁在经验上有更高的正相关 : 反方不过说明政府未管制跟犯罪率提高有因果关系 : 为什麽可以直接判断反方正相关程度比较高~也就是比较有力?! : 这难道不是又一次过度介入比赛吗?! 我判断的依据在一开始，我就不多说了，这样应该不算过度介入比赛；我的判断是因为资 料而言，双方各自可以有支撑之处，但是反方推论胜出，就是这样；只是实际状况还是要 看整理、论述而定 : : 因为可能是一回事，但这样的可能性是不是要列入论点单，认为论点成立是另外一回事 : : 就算认为论点成立好了，也是要选择可能性较大的一方作为认定事实或因果的依据 : 好啦好啦....我原来讲不够清楚拉 : : 正如同鬼的存在一样，我们可能可以用很多科学的角度去破解认为鬼存在的现象 : : 说明是物理力量产生了这些现象 : : 也如同你的回应，这也不代表那些我们认为有鬼的现象，全部都是物理的力量所造成的 : : 可能有我们无法知道或无法掌握的力量造成这类现象，例如鬼 : : 那这个时候，就是要选择可以解释大部分事实或是现象的说法才是 : : 你说的没错，这边这样的说法的确发生了循环论证 : : 如果破窗理论的支持者，用待证事实-破窗理论去论述现象本身，就是无效的论述 : : 在用这个无效的论述回头来论述破窗理论本身，半点都没证明到 : : 但个人觉得关键除了循环论证外，应该还有在「正相关」内涵的认定上 : : 也就是，如果正相关本身就是单纯的、没意义的现象陈述，自然不能证立什麽 : : 但如果正相关本身可以推测带有某程度的因果关系的内涵，那就可以证明破窗理论了 : : 所以如果只是单纯质疑因果关系的有无，其实意义不大 : : 这时提出不同的理论去诠释正相关本身的现象，就有其必要了 : 恩..... : ^^^^^^^^^^^^^^^ : 是资料上正相关的统计 这边怎麽了吗？我个人其实觉得对於正相关本身的内涵如果不多作说明，其实不是跟丢一 句专家断言差不多吗；当然也是可以说有因果关系，所以才会有正相关的现象，但造成正 相关的现象未必只有单纯的因果关系而已 : : 这边好玩的其实是，如果按你之前所说，正方这样做应该是循环论证 : : 既然循环论证是无效的，那麽正方根本没有证立到命题 : 其实我本来要表达的是第一段的状况 : : 可以肯定的，正方绝对拿不到这场比赛的论点分数，因为连最基本的要求都没做到 这边一样，其实辩士如果没有做到这麽清楚的说明，裁判也没有介入的必要；我只是顺着 下来回文而已，所以直接把你说的循环论证当作辩士说的内容了 : : 回到反方，正如同我前述的，对於反方的命题责任的要求 : : 应该只要证明破窗理论在大部分的案例是不存在，而不是完全的不存在 : : 如果是前述的共因果的状况 : : 这个时候应该要判断的是，这样的说法是不是合理的对於这个个案的解释 : : 如果是，那至少可以认为命题有成立，因为是另外一套可以取代破窗理论的说法 : : 但分数高不高，就是看论述程度了 这部分还是要以辩士场上讨论的命题责任的标准为依归；只是我在想的是，如果场上没有 讨论，那怎样才叫做证到破窗理论不是存在的理论呢？裁判在这边要扮演的角色要如何去 判断反方有证明到？ : : 这部分就是我和你不一样的地方了，破窗理论的「存在」？对於一个解释犯罪的理论，认 : : 定它有存在，是只要立基於某个特定或少数案例即可，还是对於犯罪要有一定程度的解释 : : 能力，我们才会肯认这样的理论叫做「存在」呢 : : 如果只是讨论破窗理论是否存在，反对的说法可以提出另外一套犯罪理论去取代破窗理论 : : ；相对的，也可以攻击破窗理论本身无法妥适解释大部分的案件，所以破窗理论不存在； : : 这应该都是可以接受的作法 : : 没错，如果辩士本身没有提，裁判本身不介入是合理的作法 : 恩..... 这边我不是用裁判的角度再看的，而是就我觉得这个命题可能可以作怎样的讨论来看；最 後的关键还是在辩士的论述上 : : 就这样，有问题再说吧，那你要自我介绍一下吗？ : 恩....不用我自我介绍了吧 : 都说我是伪大一生了~怎麽还会被骗 因为你是1984，说自己是伪大一生很合理阿；现在入学，1984生，称自己叫做伪大一很合 适吧；大概这样拉 : 应付电脑当机远比回论点还累～可恶!(敲键盘) : 现在是高科技时代 : 我要用视讯对话!!!!!!!!!!!!!!!!!视讯对话!!!!!!!!!!!!!!!!!! : 大家廉政盃加油!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.171.62.62 ※ 编辑: lawinjustice 来自: 218.171.62.62 (11/27 23:16)