※ 引述《[email protected] (monimoni1984)》之銘言： > 以下說明全用小哈跟鍾明璋給的資料 > ※ 引述《[email protected] (Family First)》之銘言： > : 很可惜，本來希望可以有大一回文的， > : 我先整理一下，因為可以拆的大抵都說了。 > : 就 chung1simon 來說，你說的是對的，理論背後終究有他的侷限在， > : 但是我們如果因為錯誤的資料或實證研究而誤解了理論的意涵，這也 > : 相當不好，不過我只是希望他們拆這份資料而已，他們應該也沒有誤 > : 解才是。 > : == > : 這份資料的推論如下： > : 因為有人塗鴉的地方，犯罪率是沒有塗鴉地方的兩倍，所以這正好驗證了 > : 破窗理論。因為塗鴉會因為破窗效應而擴大，導致犯罪增加。這是這篇文 > : 章的推論。 > : 所以，若塗鴉，則犯罪率加倍，這是這篇文章的推論。 > : 這邊你們的拆法分成幾種： > : 第一、因果倒置： > : 不是因為塗鴉導致犯罪率增加兩倍。而是在這犯罪率兩倍於其他地方的城市， > : 本來就比較會有塗鴉出現。 > : 只是這拆法有點問題：為什麼犯罪率兩倍會是導致塗鴉出現的原因？ > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 沒錯~ > : 第二、共因果: > : 塗鴉跟犯罪率高低根本沒有因果關係，重點在於政府有沒有好好去管制犯罪 > : 這邊的想法是，是因為政府沒有好好去管制犯罪，所以才會導致大惡的犯罪 > : 與小惡的塗鴉同時出現，所以塗鴉跟犯罪率兩倍，根本就沒有關係。 > 政府沒有好好管制犯罪結果產生了大惡的犯罪 > 為什麼就代表塗鴉跟犯罪率就完全沒有因果關係 > 誰說一個結果只會有一個原因產生作用?! > 這種打法除了要證明政府沒有管制犯罪跟犯罪率兩倍的因果關係外 > 要達到拆解效果~還要另外證明你講的是唯一的因果關係 在這個世界上，本來就很難百分百肯定一個結果只會有一個原因產生作用，這是沒錯的 但重點是在於我們在對於兩個現象的詮釋上，應該或可能做到的說明是什麼 這跟人類本身的能力極限應該有較大的關係，因為人類只能做出預測，修正方法 並且，如果按照你的標準，是不是證立破窗理論的人，也要證明到唯一呢？ 只說沒有管制引發了大惡的犯罪與小惡的塗鴉，並無法證明塗鴉和犯罪率間沒有因果關係 但相對的，這樣的回擊，其實也無法證立塗鴉和犯罪率間是有因果關係的 既然如此，我的判斷，應該會跟你不太一樣，我認為會有拆解的效果在 因為重點是在於塗鴉和犯罪率間的因果關係上 如果想要證立破窗理論的，在這邊的因果關係應當是要加強 但可以看到的是，除了用正相關來說明之外，當中的關係是什麼，便著墨不多 相對的，提出的回擊是政府沒有管制犯罪上的影響，這應該是比較有力的論述 也是比破窗理論更能合理說明更多小惡和大惡間的關係 那在事實上，就應該優先選擇這樣的認定 因為可能是一回事，但這樣的可能性是不是要列入論點單，認為論點成立是另外一回事 就算認為論點成立好了，也是要選擇可能性較大的一方作為認定事實或因果的依據 正如同鬼的存在一樣，我們可能可以用很多科學的角度去破解認為鬼存在的現象 說明是物理力量產生了這些現象 也如同你的回應，這也不代表那些我們認為有鬼的現象，全部都是物理的力量所造成的 可能有我們無法知道或無法掌握的力量造成這類現象，例如鬼 那這個時候，就是要選擇可以解釋大部分事實或是現象的說法才是 > : 第三、單純去質疑中間的因果關係： > : 這樣的拆法，就是在質疑，為什麼塗鴉會導致犯罪率變高，中間有何因果關係。 > : 這樣的質疑是第一步沒錯，但是在資料已經告訴你他覺得是因為破窗理論之下， > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 這不就是很標準的循環論證嗎?! > 破窗理論簡單講~環境會影響人的行為模式，不好的環境會讓人有不好的行為模式 > 你給的新聞說明 A地區塗鴉多 犯罪率高 > B地區塗鴉少 犯罪率低 > 資料說這種現象強化了所謂的破窗理論的存在--也就是拿文中現象加強佐證破窗理論 > 我質疑你拿來佐證破窗理論的例子的因果關係~ > 不斷重複論述破窗理論的命題再回來證明因果關係的存在 > 其實沒有任何的論證效果 你說的沒錯，這邊這樣的說法的確發生了循環論證 如果破窗理論的支持者，用待證事實-破窗理論去論述現象本身，就是無效的論述 在用這個無效的論述回頭來論述破窗理論本身，半點都沒證明到 但個人覺得關鍵除了循環論證外，應該還有在「正相關」內涵的認定上 也就是，如果正相關本身就是單純的、沒意義的現象陳述，自然不能證立什麼 但如果正相關本身可以推測帶有某程度的因果關係的內涵，那就可以證明破窗理論了 所以如果只是單純質疑因果關係的有無，其實意義不大 這時提出不同的理論去詮釋正相關本身的現象，就有其必要了 > : 這邊就要進到第二步，就是你得要提出不一樣的理論，或是提出上面的兩種因果 > : 關係的拆解法，才能夠成功去拆這份資料。 > 能夠提出不一樣的理論去說明犯罪率的發生原因與塗鴉沒有關係當然最好 > 但場上有可能產生一種狀況就是 > 正方~還是用破窗理論試圖去說明塗鴉跟犯罪率之間的因果關係是存在的 > 反方~可能直接舉證犯罪率高低另有其他原因 > 如果正反雙方攻防一切到此為止~我會判平手 這邊好玩的其實是，如果按你之前所說，正方這樣做應該是循環論證 既然循環論證是無效的，那麼正方根本沒有證立到命題 可以肯定的，正方絕對拿不到這場比賽的論點分數，因為連最基本的要求都沒做到 回到反方，正如同我前述的，對於反方的命題責任的要求 應該只要證明破窗理論在大部分的案例是不存在，而不是完全的不存在 如果是前述的共因果的狀況 這個時候應該要判斷的是，這樣的說法是不是合理的對於這個個案的解釋 如果是，那至少可以認為命題有成立，因為是另外一套可以取代破窗理論的說法 但分數高不高，就是看論述程度了 > 因為即使犯罪率產生另有其他原因還是沒辦法說明破窗理論的不存在 > 也就是塗鴉跟犯罪率一定沒有關係 > 除非反方有辦法舉證反方的原因才是犯罪率發生的唯一原因 > 否則反方任何的舉證對我來說都只是削弱效果 這部分就是我和你不一樣的地方了，破窗理論的「存在」？對於一個解釋犯罪的理論，認 定它有存在，是只要立基於某個特定或少數案例即可，還是對於犯罪要有一定程度的解釋 能力，我們才會肯認這樣的理論叫做「存在」呢 如果只是討論破窗理論是否存在，反對的說法可以提出另外一套犯罪理論去取代破窗理論 ；相對的，也可以攻擊破窗理論本身無法妥適解釋大部分的案件，所以破窗理論不存在； 這應該都是可以接受的作法 > 但其實也沒關係 > 反正正方只是要證明存在~而不是程度最強 > 因此反方要勝出 > 對我來講~最關鍵的第一步質疑有沒有做~差別很大 > 如果反方有質疑正方資料提出的因果關係~ > 確認正方的資料只是直接拿兩個現象直接作出因果關係的連結 > 攻擊沒有任何證明效果 > 反方作出這樣的質疑~對我來講~資料拆解就成立 > 反覆論述破窗理論的命題只是循環論證 沒錯，如果辯士本身沒有提，裁判本身不介入是合理的作法 > 除非正方提出其他資料，比如數據資料證明環境現象跟人的行為模式有一定的關係 > : 第四、資料計算 > : 這沒有人提，這是我想的。塗鴉應該算是犯罪，所以說，塗鴉案件的發生，應該 > : 會被記入犯罪案件裡面跟算入犯罪率之中。因此，在塗鴉多的地方，照理來說， > : 犯罪案件或是犯罪率會比較高是很正常的。因為塗鴉會被計入案件，因此，塗鴉 > : 比較多的地方，自然案件會多，案件多，犯罪率自然高，所以中間只是因為資料計算 > : 的方式所導致的現象，而沒有任何因果關係。 > : == > : 這些都是很基本的思考，場上很常遇到，你們得要多想一下怎麼使用。 > : 現在進入到下一問題，假設你是裁判，現在在判的題目是 > : 「破窗理論是存在的理論」 > : 正方是要證明存在，反方要證明不存在。 > : 那如果你遇到正方丟出這份資料想去證明命題成立， > : 然後有四種反方，分別用上面你們回答的方式回應。 > : 那你覺得，如果你遇到 一、二、三、四 這四種不同的反方 > : 你會怎麼判？ 判正方成立或是哪一種反方贏，還是平手？ > : 多想一下。 > 好晚了.... > 我是偽大一生 就這樣，有問題再說吧，那你要自我介紹一下嗎？ -- ╭┼ Origin: 國立臺北大學˙北極星II bbs.ntpu.edu.tw ┼┘ Author: twin 從 218-171-57-148.dynamic.hinet.net 發表 → chiayin 推：哇~~為什麼我的文章會被轉到這阿?!~~ 08/11/26 → chiayin 推：還需要我自我介紹嗎...吳大哈同學 08/11/26 → twin 推：哈 這就不用了 偽大一生同學 08/11/26