※ 引述《[email protected] (monimoni1984)》之铭言： > 以下说明全用小哈跟锺明璋给的资料 > ※ 引述《[email protected] (Family First)》之铭言： > : 很可惜，本来希望可以有大一回文的， > : 我先整理一下，因为可以拆的大抵都说了。 > : 就 chung1simon 来说，你说的是对的，理论背後终究有他的局限在， > : 但是我们如果因为错误的资料或实证研究而误解了理论的意涵，这也 > : 相当不好，不过我只是希望他们拆这份资料而已，他们应该也没有误 > : 解才是。 > : == > : 这份资料的推论如下： > : 因为有人涂鸦的地方，犯罪率是没有涂鸦地方的两倍，所以这正好验证了 > : 破窗理论。因为涂鸦会因为破窗效应而扩大，导致犯罪增加。这是这篇文 > : 章的推论。 > : 所以，若涂鸦，则犯罪率加倍，这是这篇文章的推论。 > : 这边你们的拆法分成几种： > : 第一、因果倒置： > : 不是因为涂鸦导致犯罪率增加两倍。而是在这犯罪率两倍於其他地方的城市， > : 本来就比较会有涂鸦出现。 > : 只是这拆法有点问题：为什麽犯罪率两倍会是导致涂鸦出现的原因？ > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 没错~ > : 第二、共因果: > : 涂鸦跟犯罪率高低根本没有因果关系，重点在於政府有没有好好去管制犯罪 > : 这边的想法是，是因为政府没有好好去管制犯罪，所以才会导致大恶的犯罪 > : 与小恶的涂鸦同时出现，所以涂鸦跟犯罪率两倍，根本就没有关系。 > 政府没有好好管制犯罪结果产生了大恶的犯罪 > 为什麽就代表涂鸦跟犯罪率就完全没有因果关系 > 谁说一个结果只会有一个原因产生作用?! > 这种打法除了要证明政府没有管制犯罪跟犯罪率两倍的因果关系外 > 要达到拆解效果~还要另外证明你讲的是唯一的因果关系 在这个世界上，本来就很难百分百肯定一个结果只会有一个原因产生作用，这是没错的 但重点是在於我们在对於两个现象的诠释上，应该或可能做到的说明是什麽 这跟人类本身的能力极限应该有较大的关系，因为人类只能做出预测，修正方法 并且，如果按照你的标准，是不是证立破窗理论的人，也要证明到唯一呢？ 只说没有管制引发了大恶的犯罪与小恶的涂鸦，并无法证明涂鸦和犯罪率间没有因果关系 但相对的，这样的回击，其实也无法证立涂鸦和犯罪率间是有因果关系的 既然如此，我的判断，应该会跟你不太一样，我认为会有拆解的效果在 因为重点是在於涂鸦和犯罪率间的因果关系上 如果想要证立破窗理论的，在这边的因果关系应当是要加强 但可以看到的是，除了用正相关来说明之外，当中的关系是什麽，便着墨不多 相对的，提出的回击是政府没有管制犯罪上的影响，这应该是比较有力的论述 也是比破窗理论更能合理说明更多小恶和大恶间的关系 那在事实上，就应该优先选择这样的认定 因为可能是一回事，但这样的可能性是不是要列入论点单，认为论点成立是另外一回事 就算认为论点成立好了，也是要选择可能性较大的一方作为认定事实或因果的依据 正如同鬼的存在一样，我们可能可以用很多科学的角度去破解认为鬼存在的现象 说明是物理力量产生了这些现象 也如同你的回应，这也不代表那些我们认为有鬼的现象，全部都是物理的力量所造成的 可能有我们无法知道或无法掌握的力量造成这类现象，例如鬼 那这个时候，就是要选择可以解释大部分事实或是现象的说法才是 > : 第三、单纯去质疑中间的因果关系： > : 这样的拆法，就是在质疑，为什麽涂鸦会导致犯罪率变高，中间有何因果关系。 > : 这样的质疑是第一步没错，但是在资料已经告诉你他觉得是因为破窗理论之下， > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 这不就是很标准的循环论证吗?! > 破窗理论简单讲~环境会影响人的行为模式，不好的环境会让人有不好的行为模式 > 你给的新闻说明 A地区涂鸦多 犯罪率高 > B地区涂鸦少 犯罪率低 > 资料说这种现象强化了所谓的破窗理论的存在--也就是拿文中现象加强佐证破窗理论 > 我质疑你拿来佐证破窗理论的例子的因果关系~ > 不断重复论述破窗理论的命题再回来证明因果关系的存在 > 其实没有任何的论证效果 你说的没错，这边这样的说法的确发生了循环论证 如果破窗理论的支持者，用待证事实-破窗理论去论述现象本身，就是无效的论述 在用这个无效的论述回头来论述破窗理论本身，半点都没证明到 但个人觉得关键除了循环论证外，应该还有在「正相关」内涵的认定上 也就是，如果正相关本身就是单纯的、没意义的现象陈述，自然不能证立什麽 但如果正相关本身可以推测带有某程度的因果关系的内涵，那就可以证明破窗理论了 所以如果只是单纯质疑因果关系的有无，其实意义不大 这时提出不同的理论去诠释正相关本身的现象，就有其必要了 > : 这边就要进到第二步，就是你得要提出不一样的理论，或是提出上面的两种因果 > : 关系的拆解法，才能够成功去拆这份资料。 > 能够提出不一样的理论去说明犯罪率的发生原因与涂鸦没有关系当然最好 > 但场上有可能产生一种状况就是 > 正方~还是用破窗理论试图去说明涂鸦跟犯罪率之间的因果关系是存在的 > 反方~可能直接举证犯罪率高低另有其他原因 > 如果正反双方攻防一切到此为止~我会判平手 这边好玩的其实是，如果按你之前所说，正方这样做应该是循环论证 既然循环论证是无效的，那麽正方根本没有证立到命题 可以肯定的，正方绝对拿不到这场比赛的论点分数，因为连最基本的要求都没做到 回到反方，正如同我前述的，对於反方的命题责任的要求 应该只要证明破窗理论在大部分的案例是不存在，而不是完全的不存在 如果是前述的共因果的状况 这个时候应该要判断的是，这样的说法是不是合理的对於这个个案的解释 如果是，那至少可以认为命题有成立，因为是另外一套可以取代破窗理论的说法 但分数高不高，就是看论述程度了 > 因为即使犯罪率产生另有其他原因还是没办法说明破窗理论的不存在 > 也就是涂鸦跟犯罪率一定没有关系 > 除非反方有办法举证反方的原因才是犯罪率发生的唯一原因 > 否则反方任何的举证对我来说都只是削弱效果 这部分就是我和你不一样的地方了，破窗理论的「存在」？对於一个解释犯罪的理论，认 定它有存在，是只要立基於某个特定或少数案例即可，还是对於犯罪要有一定程度的解释 能力，我们才会肯认这样的理论叫做「存在」呢 如果只是讨论破窗理论是否存在，反对的说法可以提出另外一套犯罪理论去取代破窗理论 ；相对的，也可以攻击破窗理论本身无法妥适解释大部分的案件，所以破窗理论不存在； 这应该都是可以接受的作法 > 但其实也没关系 > 反正正方只是要证明存在~而不是程度最强 > 因此反方要胜出 > 对我来讲~最关键的第一步质疑有没有做~差别很大 > 如果反方有质疑正方资料提出的因果关系~ > 确认正方的资料只是直接拿两个现象直接作出因果关系的连结 > 攻击没有任何证明效果 > 反方作出这样的质疑~对我来讲~资料拆解就成立 > 反覆论述破窗理论的命题只是循环论证 没错，如果辩士本身没有提，裁判本身不介入是合理的作法 > 除非正方提出其他资料，比如数据资料证明环境现象跟人的行为模式有一定的关系 > : 第四、资料计算 > : 这没有人提，这是我想的。涂鸦应该算是犯罪，所以说，涂鸦案件的发生，应该 > : 会被记入犯罪案件里面跟算入犯罪率之中。因此，在涂鸦多的地方，照理来说， > : 犯罪案件或是犯罪率会比较高是很正常的。因为涂鸦会被计入案件，因此，涂鸦 > : 比较多的地方，自然案件会多，案件多，犯罪率自然高，所以中间只是因为资料计算 > : 的方式所导致的现象，而没有任何因果关系。 > : == > : 这些都是很基本的思考，场上很常遇到，你们得要多想一下怎麽使用。 > : 现在进入到下一问题，假设你是裁判，现在在判的题目是 > : 「破窗理论是存在的理论」 > : 正方是要证明存在，反方要证明不存在。 > : 那如果你遇到正方丢出这份资料想去证明命题成立， > : 然後有四种反方，分别用上面你们回答的方式回应。 > : 那你觉得，如果你遇到 一、二、三、四 这四种不同的反方 > : 你会怎麽判？ 判正方成立或是哪一种反方赢，还是平手？ > : 多想一下。 > 好晚了.... > 我是伪大一生 就这样，有问题再说吧，那你要自我介绍一下吗？ -- ╭┼ Origin: 国立台北大学˙北极星II bbs.ntpu.edu.tw ┼┘ Author: twin 从 218-171-57-148.dynamic.hinet.net 发表 → chiayin 推：哇~~为什麽我的文章会被转到这阿?!~~ 08/11/26 → chiayin 推：还需要我自我介绍吗...吴大哈同学 08/11/26 → twin 推：哈 这就不用了 伪大一生同学 08/11/26