作者elie (埃里)
看板NTHU_ChStudy
標題Re: 高等教育的惡性誤區
時間Mon Sep 8 12:27:14 2008
回應國豪的四點
1. 把大學當成普及基本上就是不切實際的做法
這麼做的定位是什麼? 提高國民素質?
那請問有考慮到國民的基本需求嗎?
如果基本教育要念到22歲才來轉研究所 念完研究所才能投入社會
那幾歲要成家立業?
男生還有兵役問題 如果26歲的男孩子收入都不穩定要娶我女兒
我一定有什麼就拿什麼把他打出去
2. "畢業生應該被市場尊重"的意思是什麼?
拿比較高的薪水養他們? 比較願意錄取他們?
可是如果這些從"優秀教學型大學畢業的學生"
偏偏就不具備公司所需要的能力甚至可塑性
到底為什麼企業主需要去尊重這些畢業生?
所謂的"尊重"到底是源自於什麼?
至於研究型跟教學型的區分 似乎只是把以前的工專拉到大學
問題回到第一點 如果只是做專業訓練有必要念到大學嗎?
高職五專畢業生的"知識"就真的會比較低落嗎? 不見得吧
3. 第三點完全看不懂 道德勇氣是什麼?
我看到的只是畢業生工作難找薪水又沒漲
如果有道德勇氣可以改善就業率跟薪資成長率到是很好
不過似乎完全沒關聯
4. 老實說我覺得開放沒有用
承認也要有交流 交流更要能出火花 內化成自己的東西才有用
很抱歉 我覺得國豪講的完全沒碰到痛處
說穿了就是錢嘛
為什麼哈佛在美國 劍橋在英國
為什麼菲律賓泰國沒有好大學
就是錢啊 資源 市場
有沒有這麼大的市場養得起這些學校
這些學校在培養出這些人去回饋這個市場
如果沒有這麼大的屁股 就不要吃這麼屌的瀉藥 (是降說嗎)
你天生就是小 幹嘛弄這麼多研究型機構 大家爭破頭麻
我門的人才不能去國外念嗎 只要環境好念完再回來啊
甚至就待在國外的研究機構做就好了
我們派人派企業派研究小組去駐點合作啊
就業問題我覺得也跟教育沒關系
市場跟人的差別
年輕人自己不爭氣
就不要每天該該叫說環境不好
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.8.50
1F：→ bengthek:推最後兩句，人家連勝文很爭氣所以都不怕環境不好 09/08 12:37
2F：推 sirduck:學弟讚！陶大師進軍國際後本版就靠你了... 09/09 01:49
3F：→ DarrenTao:爺爺老爸爭不爭氣，本來就是決定自己爭不爭氣的重要原因 09/09 16:53
4F：→ DarrenTao:要嘛你三級貧戶自己天賦異稟幾倍爆氣，要嘛靠爺爺老爸。 09/09 16:54
5F：→ DarrenTao:這種規則安排沒啥不對。世界永遠是在篩選各種人。 09/09 16:57
6F：→ DarrenTao:每個人都不想被篩掉。不只是沒家境沒天份的人。 09/09 16:59
7F：→ bengthek:原文講「自己」爭不爭氣，你牽拖爺爺爸爸幹嘛 09/11 08:32
8F：→ bengthek:不然論證一下連阿祖爺爺的爭氣怎麼影響到連勝文的爭氣... 09/11 08:36
9F：→ bengthek:不然像新黨主席講的那樣好了「別忘了我是上海望族出身」 09/11 08:38
10F：→ bengthek:這樣可以推論到他很爭氣嗎？即使是 educational guess 09/11 08:38
11F：→ bengthek:就像某女歌手的弟弟：我們家有八千片古典樂CD，但是 09/11 08:41
12F：→ bengthek:我之所以能夠寫15歲寫樂評，25歲出書，都沒用家裡資源 09/11 08:41
13F：→ bengthek:也是高層社經階級的人，「自己」比較爭氣呢 09/11 08:42
14F：→ bengthek:又好像我沒綠卡沒國際觀，「自己」真不爭氣 09/11 08:44
15F：→ R2D2:那是他哥。 09/11 11:36
16F：推 DarrenTao:照你的標準，根本就沒有任何人是「自己」爭氣的。 09/11 20:23
17F：→ DarrenTao:何謂「爭氣」？如果我用「某個領域名利有所成就」定義之 09/11 20:29
18F：→ DarrenTao:那「爭氣」的過程本就是自己在不同的背景機遇下做選擇 09/11 20:31
19F：→ DarrenTao:富家子弟「自己」當然容易爭氣；天才當然容易爭氣； 09/11 20:31
20F：→ DarrenTao:美國大學都要爭氣的人，所以哈佛要問你家有沒有校友、 09/11 20:32
21F：→ DarrenTao:所以要問你personal經歷、所以要看你發表與寫作的潛力， 09/11 20:33
22F：→ DarrenTao:而上HBS賺大錢，就是自己在一定條件組合中，爭氣的結果 09/11 20:35
23F：→ DarrenTao:你邱老大有所成就，除了感謝家裡沒逼你去跳八家將混黑道 09/11 20:40
24F：→ DarrenTao:念台大清華、安定工作，氣都是你自己爆氣在爭的... 09/11 20:41
25F：→ DarrenTao:郁慕明這傢伙如果不爭氣，恰恰證明上海望族沒能幫他爆氣 09/11 20:44
26F：→ DarrenTao:每個人都面對一堆機會組合，自己選著來爆氣爭氣... 09/11 20:45
27F：→ DarrenTao:嚷著沒爭氣的人，很少是真的好好利用了機會組合的， 09/11 20:47
28F：→ DarrenTao:同樣條件，還是很多人好好利用，那自己被篩掉有何可說？ 09/11 20:47
29F：→ bengthek:看到第一句用 爭氣=名利 就不看了 09/11 22:55
30F：→ bengthek:一個豬繼承大筆遺產和爵位 有名有利 真爭氣 09/11 22:56
31F：→ bengthek:所以 不要怪環境不好 誰叫你自己不爭氣 09/11 22:56
32F：→ bengthek:如果你努力到死 名利比不上那隻豬 那就豬不爭氣 09/11 22:58
33F：→ bengthek:按照教育部辭典的定義，爭氣跟有沒有得到名利是兩碼子事 09/11 23:01
34F：→ bengthek:當然，我不同意你的定義，所以就不可共量，不用討論了 09/11 23:01
35F：推 DarrenTao:那我問你：什麼叫做爭氣？你的定義是什麼？ 09/11 23:31
36F：→ DarrenTao:你可不可以舉出一個既不要名也沒有利的爭氣方式？ 09/11 23:31
37F：→ DarrenTao:大家會說他是豬，根本就是他名不夠，爭氣不夠， 09/11 23:33
38F：→ DarrenTao:根本就不算爭氣。又何必一廂情願地看著他眼紅。 09/11 23:35
39F：→ DarrenTao:如果舉不出更好的定義...那就別談誰爭不爭氣了吧 09/11 23:43
40F：→ DarrenTao:自己讓自己爭氣才是要緊.... 09/11 23:43
41F：→ DarrenTao:不過也想補一句：也別想當然爾某個人就是條豬或蠢蛋... 09/12 00:02
42F：→ DarrenTao:富賈甚數，敗家子有之，未能繼承家業為世所用者更有之。 09/12 00:05
43F：→ DarrenTao:豬也買到哥大的JD，在MS工作...你等他敗了家再酸也不遲 09/12 00:09
44F：→ DarrenTao:要是一直敗不掉..嗯，比他更值得酸的人還大排長龍等著酸 09/12 00:16
45F：推 afyun:話說我還記得女歌手的哥哥的P1 id... 09/12 03:50
46F：推 afyun:然後他念佛萊契爾學院的時候最爭氣了！ 09/12 03:52
47F：→ bengthek:定義是：積極上進，爭取榮耀。 這涉及過程而非結果 09/12 08:42
48F：→ bengthek:你的定義根本把 爭氣跟成就劃上等號 09/12 08:42
49F：→ bengthek:再往前推就變成沒成就的人就是不爭氣的人 09/12 08:42
50F：→ bengthek:不是說爭氣不必然與名利無關，而是與是否得到名利無關 09/12 08:43
51F：→ bengthek:今天一個人很努力的默默為維護環境而努力 09/12 08:44
52F：→ bengthek:在這過程中他持續不懈的堅持實現自己的理想 09/12 08:44
53F：→ bengthek:然而，他沒有得到名，沒有得到利，依照你的定義 09/12 08:44
54F：→ bengthek:又或，用你的定義套elie的話，就變成： 09/12 08:46
55F：→ bengthek:年輕人自己不(在)「某個領域名利有所成就」，怪大環境 09/12 08:46
56F：→ bengthek:然而，大環境也是年輕人能否「某個領域名利有所成就」的 09/12 08:47
57F：→ bengthek:我沒有否認 f(成就)=家世+爭氣（努力）+環境+運氣+... 09/12 08:48
58F：→ bengthek:但你的定義就是 f(成就)=爭氣=家世+..+..+..+..+.. 09/12 08:51
59F：推 stolto:(謎：好跳，超過五句推文用回文好嗎 XD) 09/12 09:26
60F：→ bengthek:也不用繼續回了，因為兩個人對「爭氣」的定義不一樣 XD 09/12 12:40
61F：→ DarrenTao:你的定義下，你自己覺得爭氣就可以是爭氣了。 09/12 14:38
62F：→ DarrenTao:那又從何去說某個人的爭氣不是爭氣呢？ 09/12 14:39
63F：→ DarrenTao:我說的爭氣，來自是自我認知之前，外界所給予的報償。 09/12 14:40
64F：→ DarrenTao:要知道，你說的爭氣幾乎等於主觀努力（自認有多累）， 09/12 14:42
65F：→ DarrenTao:這很難成為一個可以檢驗、乃至批判某個人的概念吧 09/12 14:42
66F：→ bengthek:誰說主觀就不能用來評判，不然鄉民怎麼戰起來的 09/12 20:37
67F：推 bengthek:而且也是原po說年輕人不爭氣的，不然請原po講他的定義好 09/12 20:44
68F：→ bengthek:了。另外，即使是名利，也很難有絕對可比性，尤其是名 09/12 20:45
69F：→ bengthek:最後，是你自己用一個與眾人約定成俗的定義不同的定義的 09/12 20:45
70F：→ bengthek:我的定義是教育部國語辭典的喔（應該不是三隻小豬版的吧) 09/12 20:46
71F：→ bengthek:結果你為了「可比性」而犧牲已經存在的定義，有削足適履 09/12 20:46
72F：→ bengthek:之嫌。（推文果然很不方便） 09/12 20:47
73F：推 DarrenTao:如果真的是教育部編的，我也不覺得這可以奉為圭臬... 09/13 00:10
74F：→ DarrenTao:我們 國父還說要立志做大事咧，好像做大官就很不該似的 09/13 00:12
75F：→ DarrenTao:要說的是：當指責某人是靠爹娘爭氣而非自己爭氣時， 09/13 00:14
76F：→ DarrenTao:你要怎麼界定某人是如此、而另一人就比較不該受此指責。 09/13 00:15
77F：→ DarrenTao:無論爭氣是什麼定義，我都認為它不是足以酸人的理由。 09/13 00:19
78F：→ DarrenTao:最後，眾人口嫌體正直的事應該很多吧..常不承認真正動機 09/13 00:22
79F：→ bengthek:沒有一定奉他為圭臬，但語言脫離常規使用太遠，那你講什 09/13 10:42
80F：→ bengthek:麼，就你高興就好，我也可以說，中國民主得不得了 09/13 10:43
81F：→ bengthek:中國領導人的選舉方式，充分體會了民主精神 09/13 10:43
82F：→ bengthek:西藏也沒有受到中國的壓迫，法輪功在中國發展得很好 09/13 10:43
83F：→ bengthek:你從哪裡看到我在酸人了，我陳述一個事實啊 09/13 10:44
84F：→ bengthek:尤其把你對爭氣的定義套在我第一句話裡，更是成立呢 09/13 10:45
85F：→ bengthek:不是講到什麼東西，就抬出規則安排啦 自我選擇啦 來戰 09/13 10:46
86F：→ bengthek:等自己發現好像弱了，就用多元文化論的方式來放大絕 09/13 10:46
87F：→ bengthek:這樣的話，什麼都不用反省、指責，一切追求和諧社會好了 09/13 10:47
88F：→ bengthek:喔 直接搞種姓還有奴隸制就好了 也是一種制度安排 09/13 10:49
89F：推 afyun:這個板又開始在莫名其妙了（茶） 09/13 14:18
90F：推 DarrenTao:別模糊焦點啊。你說你陳述事實：那是什麼事實？ 09/13 19:28
91F：→ DarrenTao:你必須要定義一個概念之後，才去界定套用於那個事實。 09/13 19:29
92F：→ DarrenTao:然而，你的定義和概念，完全只能是自己在想當然爾。 09/13 19:30
93F：→ DarrenTao:種姓奴隸西藏問題都帶有暴力成份。拿到這裡是不倫不類。 09/13 19:30
94F：→ DarrenTao:若你硬要用那種方式去界定爭氣與否（來套在你想罵的人） 09/13 19:32
95F：→ DarrenTao:同樣也可以套在你自己頭上，對某些人而言。 09/13 19:33
96F：→ DarrenTao:這種論述方式整個擺明了就是很虛啊。 09/13 19:34
97F：→ DarrenTao:我看來，只是要針對連家，看他眼紅所以找個理由罵而已， 09/13 19:37
98F：→ DarrenTao:然後再將罵他那些想當然爾的模糊理由，定義為「事實」。 09/13 19:38
99F：→ DarrenTao:我是不討厭這種八卦板鄉民式的批評方式， 09/13 19:39
100F：→ DarrenTao:但是要用起來就會是像亂槍打鳥，不會很好看... 09/13 19:40
101F：→ DarrenTao:畢竟，連家可以罵的事情還多得是... 09/13 19:41
102F：→ DarrenTao:指責富家子弟過得比較爽就算社會反省，那反省豈不廉價？ 09/13 19:45
103F：→ DarrenTao:八家將都可以說「邱老大他家都不會逼他來跳八家將混飯、 09/13 19:49
104F：→ DarrenTao:、家人那麼好，爭氣哪算是自己的...」 這樣扯柯以嗎？ 09/13 19:50
105F：推 bengthek:連勝文很爭氣的事實阿 09/14 14:46
106F：→ bengthek:我已經定義了爭氣 連勝文 跟事實 的定義先擱著 09/14 14:46
107F：→ bengthek:以後版上所有的推文跟發文都要先給詞彙下定義喔 09/14 14:47
108F：→ bengthek:種姓有暴力成分？ 還有你一直都沒回答我為什麼暴力不行 09/14 14:47
109F：→ bengthek:之前是版主回的，這件事你不提醒我都忘了 09/14 14:48
110F：→ bengthek:你必須要定義跟論證 不然你以前很多的文章 09/14 14:48
111F：→ bengthek:按照我的定義 八家將跳得好 也是爭氣的一種 09/14 14:49
112F：→ bengthek:你知道很多人捧著禮物來跟我爸要一張符回去治病的嗎？ 09/14 14:51
113F：→ bengthek:恭敬的態度比對醫生還恭敬 我一點都不覺得他不爭氣呢 09/14 14:51
114F：→ bengthek:當然他沒名沒利 在你的定義裡 他是不爭氣的那種 09/14 14:52
115F：推 DarrenTao:哈。沒名沒利，你就不會把「恭敬」跟「禮物」拿出來講了 09/14 19:31
116F：→ DarrenTao:到頭來還是需要人家的反應來決定你爭不爭氣嘛。XD 09/14 19:31
117F：→ DarrenTao:我的定義一直是：只要社會某一群人給你所要的名利回饋， 09/14 19:34
118F：→ DarrenTao:你愛怎麼覺得自己爭氣是你家的事。但不必硬說誰不爭氣， 09/14 19:34
119F：→ DarrenTao:或者硬要說誰不是靠自己爭氣。 09/14 19:36
120F：→ DarrenTao:至於暴力，好幾篇推文和864篇後面我已經說過了。 09/14 19:42
121F：→ DarrenTao:強制手段干預已被界定或可被客觀認定的權利，我才會反對 09/14 19:47
122F：→ DarrenTao:我不反對種姓制度。但是反對用暴力壓制抗拒種姓的人。 09/14 19:47
123F：→ DarrenTao:我不反對媒體箝制，但我反對暴力打壓抗拒箝制的人。 09/14 19:48
124F：→ DarrenTao:這就是我之前所說、跟卿樺的觀點會殊途同歸的理由。 09/14 19:49
125F：→ DarrenTao:你舉的那些制度本身就帶有壓制"反抗侵害行為"的成份。 09/14 19:54
126F：→ DarrenTao:再說一次好了：我指的爭氣其實就是他能獲得名利結果， 09/14 20:12
127F：→ DarrenTao:而不管個體結果有多少成份來自父祖（因為這太難界定了） 09/14 20:13
128F：→ DarrenTao:除非他是拿槍勒索保護費、搶劫、黑幫火併發跡的。 09/14 20:15
129F：→ DarrenTao:你會說我的定義下你爸不算爭氣，表示你並未理解那定義， 09/14 20:17
130F：→ DarrenTao:我的定義應該只會惹惱「用暴力壓人的人」和「眼紅的人」 09/14 20:18
131F：→ DarrenTao:雖然光這兩種就會讓人在各方都很不討好。XD 09/14 20:19
132F：→ bengthek:所以，第一，按你的定義，跳八家將也可以「爭氣」 09/15 00:23
133F：→ bengthek:第二，就恭敬來講，那是因為他們有所求，這樣叫名？ 09/15 00:23
134F：→ bengthek:請你定義一下什麼叫「名」 09/15 00:24
135F：→ bengthek:第三，禮物他都沒拿，這樣獲得「利」了嗎？ 09/15 00:24
136F：→ bengthek:不拿的原因是因為師門說不能拿，這樣這條路不就注定了 09/15 00:24
137F：→ bengthek:在「利」這方面是不爭氣的？ 不管他有多努力 09/15 00:25
138F：→ bengthek:你的回答還是只是預設了暴力不行，沒跟我講為什麼 09/15 00:25
139F：→ bengthek:那我就當成是你的意識型態好了，這樣也沒什麼好討論了 09/15 00:26
140F：→ bengthek:其實直接撇開我們之前的爭論，用我們的重新檢視elie的話 09/15 00:27
141F：推 DarrenTao:跳八家將當然可以爭氣。不過呢，裡面混混不少... 09/15 00:27
142F：→ DarrenTao:這行業的名有點問題。要找到一個爭氣的可能不簡單... 09/15 00:28
143F：→ bengthek:用你的定義來看，我沒獲得名利，難道不能怪大環境？ 09/15 00:28
144F：→ DarrenTao:名就是名聲，包括別人的尊重與重視，有它的潛在利益。 09/15 00:29
145F：→ bengthek:可是用我的定義來看，我很努力了，可是沒有獲得相對應 09/15 00:29
146F：→ DarrenTao:問題是，你要怪大環境什麼？ 09/15 00:30
147F：→ bengthek:的回報，所以我怪大環境不好 09/15 00:30
148F：→ bengthek:爭氣--名利--怪大環境，你的定義其實是中介變項 09/15 00:30
149F：→ weitimpan:賴銘偉算嗎....(認真) 09/15 00:31
150F：→ DarrenTao:什麼叫做「相對應」呢？誰知道你「應該」拿到什麼報償？ 09/15 00:31
151F：→ bengthek:你又離題了，怪大環境什麼，是要不要（能不能）怪後的事 09/15 00:31
152F：→ bengthek:我自己認為我該得到的，當然你會跟我說主觀東西不能界定 09/15 00:32
153F：→ DarrenTao:反對暴力是因為自願交易才有雙贏。人家要自願給你報償。 09/15 00:32
154F：→ bengthek:誰是賴銘偉？ 09/15 00:32
155F：→ DarrenTao:而你也必須生產出人家需要的東西，而非自己認為「相應」 09/15 00:33
156F：→ bengthek:我的推文只是很單純的要講，如果環境造成一個人結果的原 09/15 00:33
157F：→ bengthek:因（此結果包括你說的名利），那為什麼在台灣當工人一個 09/15 00:33
158F：→ DarrenTao:星光幫第一名...不過他那屆好像名利都被梁文音拿了？XD 09/15 00:33
159F：→ bengthek:可以賺3萬 在中國只能賺5千；那為什麼30年前的花旗MA 09/15 00:34
160F：→ bengthek:薪水有1萬4，現在有6萬5，但國民所得的漲幅不只如此 09/15 00:34
161F：→ DarrenTao:我只是很單純的要講，報酬從來就並非你自認努力就該給你 09/15 00:35
162F：→ DarrenTao:你之前說學者很單純，學界很難走，其實是一樣的道理。 09/15 00:35
163F：→ bengthek:我也同意努力跟報酬之間沒有絕對的關係 09/15 00:36
164F：→ DarrenTao:你說的所得落差，其實就是一連串雙贏交易的結果。 09/15 00:37
165F：→ bengthek:那你同不同意原po最後兩句話 09/15 00:37
166F：→ bengthek:不要再跟我講專有名詞了，我看不懂 09/15 00:37
167F：→ DarrenTao:除去血汗暴力之外，大多人的生活確實是提升了。 09/15 00:37
168F：→ bengthek:提升？跟什麼時候比？ 09/15 00:38
169F：→ bengthek:就好像怪大環境，也要問跟什麼時候比 09/15 00:38
170F：→ bengthek:但是很明顯的，政府的經濟統計數據呈現的，就是景氣不好 09/15 00:38
171F：→ bengthek:就是求職市場偏向資方市場，雖然我不能改變他 09/15 00:39
172F：→ DarrenTao:最後兩句話語氣機掰，但是我認為對你我來說比較受用。 09/15 00:39
173F：→ bengthek:但是我「怪」一下大環境，有何不可？ 09/15 00:39
174F：→ DarrenTao:與其抱持不滿富人的態度，不滿自己更可能刺激自己往上爬 09/15 00:40
175F：→ bengthek:這沒什麼好受不受用的，我也知道頂尖的人永遠不怕沒回報 09/15 00:40
176F：→ bengthek:但是那些不是頂尖的呢？（家世、腦力、努力、生理因素） 09/15 00:40
177F：→ bengthek:對他們而言，景氣（環境）榮枯決定了他們是否可以獲得 09/15 00:41
178F：→ DarrenTao:牢騷當然沒問題。但對某特定人發牢騷，它的道理難說通啊 09/15 00:41
179F：→ bengthek:工作與報酬的重要因素，不能怪嗎？不能要求用暴力當威脅 09/15 00:42
180F：→ bengthek:抽我稅的偉大區政府檢討嗎？還是一切都是我該死？ 09/15 00:42
181F：→ DarrenTao:景氣榮景並不是指責富家所得來的。而是各自努力與配合 09/15 00:42
182F：→ bengthek:我講連勝文，阿就我意識型態啊，我更想講彭蔭剛，可惜他 09/15 00:43
183F：→ DarrenTao:企業創造工作機會，發出（沒人會真正滿意）的薪水... 09/15 00:43
184F：→ bengthek:知名度比較低，所以我挑郝市長任命的學資歷豐富的連勝文 09/15 00:44
185F：→ bengthek:我被國民黨洗腦的很嚴重，所以我陳述的事實，是依照郝市 09/15 00:44
186F：→ DarrenTao:我知道你挑連出來講有些意識型態...這沒什麼 09/15 00:44
187F：→ bengthek:長跟我們說的。被國民黨洗腦，也是意識型態，但改不掉了 09/15 00:44
188F：→ DarrenTao:不過你就算講的是陳幸妤，我也會說一樣的事情。 09/15 00:44
189F：→ bengthek:我沒有指責富家所得喔，人家該賺那麼多錢就是他該得的 09/15 00:45
190F：→ bengthek:我沒有要去挑戰資本主義，但是連的case牽涉到公部門了 09/15 00:46
191F：→ DarrenTao:我不覺挑連有很不對。跟哥大法學院錄取他沒有不對一樣.. 09/15 00:46
192F：→ DarrenTao:如果他真的那麼爛，那是郝龍彬/哥大在付出政治代價。 09/15 00:46
193F：→ DarrenTao:我自己對台灣滿有信心的。不覺得這個體制會因人而有大異 09/15 00:47
194F：→ bengthek:重點在於，很多政府部門的酬庸職位是不受監督的，不論 09/15 00:47
195F：→ bengthek:來自人民或市場，但他能獲得那個職位而我不行，按照你的 09/15 00:48
196F：→ DarrenTao:就跟我選前就放話說馬英九一定會讓他的選民回歸冷靜一樣 09/15 00:48
197F：→ DarrenTao:連勝文並不是完全沒有有益於職能的政商背景， 09/15 00:49
198F：→ DarrenTao:所以我說這本來就屬於他的優勢。換一個人會更好嗎？ 09/15 00:49
199F：→ bengthek:就是我比他不爭氣，喔，我算很根蔥.... 09/15 00:49
200F：→ DarrenTao:與其說某人憑父祖而升遷，不如直接問自己：我會比他好嗎 09/15 00:50
201F：→ bengthek:連是例示，不是列舉，我也知道換個人不會比較好阿 09/15 00:50
202F：→ DarrenTao:每個人都可能找到自己爭氣的地方，不需要羨慕他吧.... 09/15 00:50
203F：→ DarrenTao:這個世界本來就是不斷篩選出社會需要的人啊.... 09/15 00:51
204F：→ bengthek:這樣的話，能否獲得名利，只跟個人「爭不爭氣」有關？ 09/15 00:51
205F：→ bengthek:我都同意你講的，我也知道你要講的 09/15 00:51
206F：→ DarrenTao:我不覺得你去當會比連好，但另一工作，很可能你會比他好 09/15 00:51
207F：→ bengthek:我的推文很單純，我很不爽那些認為有沒成就只單純跟個人 09/15 00:52
208F：→ bengthek:爭不爭氣有關的人，這暗示了，沒名利就是你自己該死 09/15 00:52
209F：→ bengthek:是你自己不努力，這樣一來，政府的社會福利部門也不必 09/15 00:53
210F：→ DarrenTao:說的是：爭氣直接歸個人。若非如此，幾乎沒人是自己爭氣 09/15 00:53
211F：→ bengthek:存在了，這群人自己不努力，自己該死 09/15 00:53
212F：→ bengthek:我不管他跟我當誰比較好，可是他當那個職位名利比我好 09/15 00:53
213F：→ bengthek:這樣就是表示我比他不爭氣阿 09/15 00:54
214F：→ DarrenTao:不是不努力的問題，而是成果不能符合社會需要的問題吧 09/15 00:54
215F：→ bengthek:原文是努不努力的問題，如果你同意爭不爭氣等於努不努力 09/15 00:54
216F：→ DarrenTao:消防隊英勇救人，報上登出好聲名，政府發獎金，就很爭氣 09/15 00:54
217F：→ bengthek:如果英勇救人，沒有登報沒有記沒有獎金，這樣爭不爭氣？ 09/15 00:55
218F：→ DarrenTao:不想把爭氣跟努力擺在一起。是因為每人都覺得自己努力 09/15 00:55
219F：→ bengthek:回答我爭不爭氣嘛 09/15 00:56
220F：→ DarrenTao:沒登報他自認爭氣也好。不過我確定登報他會自認比較爭氣 09/15 00:56
221F：→ bengthek:不要講他自認，跟我說你認為他爭不爭氣 09/15 00:56
222F：→ bengthek:現在是你的定義，不是他的 09/15 00:57
223F：→ DarrenTao:我認為他爭氣。但同時，那就已經是一種社會回報了。 09/15 00:57
224F：→ bengthek:什麼社會回報？ 得到了名還是利？ 09/15 00:58
225F：→ DarrenTao:因為他生產出社會需要的物品：打火救人。 09/15 00:58
226F：→ DarrenTao:我的肯定帶給他名。他的工作如果更鞏固，那就是利。 09/15 00:58
227F：→ bengthek:那如果他很混的產出一點點打火救人，那他爭不爭氣 09/15 00:58
228F：→ DarrenTao:這類互利共榮的事一直發生在社會角落，每個人都可能有用 09/15 00:59
229F：→ bengthek:如果英勇救人跟考績無關，他沒獲得利（這很常見） 09/15 01:00
230F：→ DarrenTao:如果他混到我不知道，那也會覺得他很爭氣。所以有考評啊 09/15 01:00
231F：→ DarrenTao:社會上多得是機制來看你是真爭氣還是假爭氣.... 09/15 01:00
232F：→ bengthek:至於社會肯定，這樣就算名？天知道那個人英勇救人 09/15 01:00
233F：→ bengthek:你不知道的那個人算不算爭氣？ 09/15 01:01
234F：→ DarrenTao:因為社會需要產出有用物品的人。而連勝文我不覺得他很糟 09/15 01:01
235F：→ bengthek:對，所以你是結果論，我是過程論，因此討論可以到此為止 09/15 01:01
236F：→ DarrenTao:我不知道會有別人想知道。因為社會人一直在篩選有用的人 09/15 01:01
237F：→ bengthek:最後一個問題，你的爭氣=名利，可以反向推導嗎？ 09/15 01:02
238F：→ DarrenTao:靠，越來越像哲學了。我最討厭哲學了 09/15 01:02
239F：→ bengthek:沒名利的人是否等於不爭氣？ 09/15 01:02
240F：→ DarrenTao:一般看起來好像是耶。如果名聲又糟又養不起自己... 09/15 01:03
241F：→ bengthek:在對抗全球暖化的過程中，高爾比廣大的科學家們爭氣多了 09/15 01:03
242F：→ bengthek:科學家們幾十年來的努力都比不上高爾的割稻尾 09/15 01:03
243F：→ DarrenTao:我剛本來想到顏（消波塊注意）...不過他利益是拿不少... 09/15 01:04
244F：→ bengthek:另外，那些維權人士真該死，不爭氣。破壞祖國和諧又沒錢 09/15 01:04
245F：→ DarrenTao:哈，高爾割稻尾的行為，在他拿火藥獎前就反噬他的名了啊 09/15 01:05
246F：→ DarrenTao:所以我會說，社會大眾隨時在看一個人到底真爭氣還假爭氣 09/15 01:05
247F：→ DarrenTao:科學家無聲地研究，如果不算炸藥獎共同人，利益也是有的 09/15 01:06
248F：→ bengthek:如果反噬的力量比較強，那個獎就不會給他了 09/15 01:06
249F：→ bengthek:我也知道科學家有利益，可是比高爾少，所以比較不爭氣咩 09/15 01:07
250F：→ DarrenTao:維權人士，如果是抗拒侵權的，那其實都獲得很多叫好聲吧 09/15 01:07
251F：→ DarrenTao:你知道，敢維權，都會很容易找到一群為他奔走的人... 09/15 01:08
252F：→ DarrenTao:有時候我想到那些農民，都覺得當農民當到這地步真爭氣.. 09/15 01:08
253F：→ DarrenTao:獎給他了，炸藥獎承擔了很大的政治責任，你不覺得嗎？ 09/15 01:09
254F：→ DarrenTao:在那之前滿久，和平獎光環就很不如其他獎了。那之後更是 09/15 01:10
255F：→ DarrenTao:如果用政治理由悖離篩選機制，那自身就會受到傷害。 09/15 01:11
256F：→ DarrenTao:而在台灣體制，我認為如果連勝文不好，承擔的是郝龍斌。 09/15 01:12
257F：→ bengthek:我才不管承擔的是誰，又承擔了什麼，我們討論的是爭氣 09/15 08:38
258F：→ bengthek:用最極端的例子，一隻動物（避嫌不要說豬好了） 09/15 08:38
259F：→ bengthek:繼承了爵位、國會議員席次跟大筆遺產，有名有利 09/15 08:39
260F：→ bengthek:請問那隻動物，自己爭不爭氣？ 09/15 08:39
261F：→ bengthek:我記得1832年英國國會改革法案的時候，有這樣的故事 09/15 08:44
262F：→ bengthek:再回到消防員的例子，你肯定他，他就得到名，就爭氣了 09/15 12:37
263F：→ bengthek:若有個消防員，沒有上報沒有人講他一個人自己默默做 09/15 12:37
264F：→ bengthek:你怎麼去肯定一個虛擬的對象，那個人出現在你面前 09/15 12:38
265F：→ bengthek:你也不知道他曾經英勇救人，那你有肯定他嗎？ 09/15 12:38
266F：→ bengthek:最後一個例子。某A長期為民主運動出錢出力，但沒人知道他 09/15 12:39
267F：→ bengthek:某B卻割稻尾的，拿走所有民主運動的好處還算上總統 09/15 12:39
268F：→ bengthek:請問，就對民主運動的努力而言，某A就不爭氣？ 09/15 12:40
269F：→ bengthek:當然你可以跟我說，我打從心理肯定某A，所以他得到名了 09/15 12:40
270F：→ bengthek:不過你先回答我那隻動物好了，那個例子比較有趣 09/15 12:43
271F：→ bengthek:還有高爾跟那群科學家，你認為在暖化議題上誰比較爭氣 09/15 12:43
272F：→ bengthek:不要講一堆什麼選擇啦責任啦監督機制啦 09/15 12:44
273F：→ bengthek:我們只討論 爭氣 這回事 請用你的定義來討論 09/15 12:44
274F：→ bengthek:不要再扯一大堆對定義的補充解釋 09/15 12:44
275F：→ bengthek:還有你要怎麼處理用原文來看，你的定義有套套邏輯的問題 09/15 12:45
276F：推 bengthek:對了，名跟利你還沒定義 09/15 12:52
277F：→ bengthek:不過我不想戰了，請原po出來講他的定義好了 09/15 12:53
278F：→ bengthek:我們講那麼多，難道原po都不用負責嗎？ 版主哩共跨賣... 09/15 12:54
279F：推 DarrenTao:那隻豬當然算是自己爭氣。否則沒有人真的算是自己爭氣。 09/15 18:13
280F：→ DarrenTao:努力無所謂，重要是爭氣沒。然而這本就是自己借各種資源 09/15 18:15
281F：→ DarrenTao:我只是要說：爭氣與否本來就是被他人認定並反饋的。 09/15 18:17
282F：→ DarrenTao:高爾的貢獻也不必然如你所想的不如科學家， 09/15 19:03
283F：→ DarrenTao:那些科學家的被替代性其實很高。高爾光募款宣傳就夠力了 09/15 19:03
284F：→ DarrenTao:如果不是募款或宣傳，我不知道一個議題要怎麼炒出價值來 09/15 19:04
285F：→ DarrenTao:神豬同理。他有他的條件，決定讓郝龍斌選他，而不是你 09/15 19:05
286F：→ DarrenTao:你好像預設了高爾與神豬不如勞力者爭氣..但這並不必然。 09/15 19:07
287F：→ DarrenTao:前面講過了。名就是好聲名，利就是利益跟爽度。 09/15 19:07
288F：→ DarrenTao:你想戰我也不能陪你了。明早我要不爭氣地去服役了...XD 09/15 19:09