作者elie (埃里)
看板NTHU_ChStudy
标题Re: 高等教育的恶性误区
时间Mon Sep 8 12:27:14 2008
回应国豪的四点
1. 把大学当成普及基本上就是不切实际的做法
这麽做的定位是什麽? 提高国民素质?
那请问有考虑到国民的基本需求吗?
如果基本教育要念到22岁才来转研究所 念完研究所才能投入社会
那几岁要成家立业?
男生还有兵役问题 如果26岁的男孩子收入都不稳定要娶我女儿
我一定有什麽就拿什麽把他打出去
2. "毕业生应该被市场尊重"的意思是什麽?
拿比较高的薪水养他们? 比较愿意录取他们?
可是如果这些从"优秀教学型大学毕业的学生"
偏偏就不具备公司所需要的能力甚至可塑性
到底为什麽企业主需要去尊重这些毕业生?
所谓的"尊重"到底是源自於什麽?
至於研究型跟教学型的区分 似乎只是把以前的工专拉到大学
问题回到第一点 如果只是做专业训练有必要念到大学吗?
高职五专毕业生的"知识"就真的会比较低落吗? 不见得吧
3. 第三点完全看不懂 道德勇气是什麽?
我看到的只是毕业生工作难找薪水又没涨
如果有道德勇气可以改善就业率跟薪资成长率到是很好
不过似乎完全没关联
4. 老实说我觉得开放没有用
承认也要有交流 交流更要能出火花 内化成自己的东西才有用
很抱歉 我觉得国豪讲的完全没碰到痛处
说穿了就是钱嘛
为什麽哈佛在美国 剑桥在英国
为什麽菲律宾泰国没有好大学
就是钱啊 资源 市场
有没有这麽大的市场养得起这些学校
这些学校在培养出这些人去回馈这个市场
如果没有这麽大的屁股 就不要吃这麽屌的泻药 (是降说吗)
你天生就是小 干嘛弄这麽多研究型机构 大家争破头麻
我门的人才不能去国外念吗 只要环境好念完再回来啊
甚至就待在国外的研究机构做就好了
我们派人派企业派研究小组去驻点合作啊
就业问题我觉得也跟教育没关系
市场跟人的差别
年轻人自己不争气
就不要每天该该叫说环境不好
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◆ From: 118.231.8.50
1F：→ bengthek:推最後两句，人家连胜文很争气所以都不怕环境不好 09/08 12:37
2F：推 sirduck:学弟赞！陶大师进军国际後本版就靠你了... 09/09 01:49
3F：→ DarrenTao:爷爷老爸争不争气，本来就是决定自己争不争气的重要原因 09/09 16:53
4F：→ DarrenTao:要嘛你三级贫户自己天赋异禀几倍爆气，要嘛靠爷爷老爸。 09/09 16:54
5F：→ DarrenTao:这种规则安排没啥不对。世界永远是在筛选各种人。 09/09 16:57
6F：→ DarrenTao:每个人都不想被筛掉。不只是没家境没天份的人。 09/09 16:59
7F：→ bengthek:原文讲「自己」争不争气，你牵拖爷爷爸爸干嘛 09/11 08:32
8F：→ bengthek:不然论证一下连阿祖爷爷的争气怎麽影响到连胜文的争气... 09/11 08:36
9F：→ bengthek:不然像新党主席讲的那样好了「别忘了我是上海望族出身」 09/11 08:38
10F：→ bengthek:这样可以推论到他很争气吗？即使是 educational guess 09/11 08:38
11F：→ bengthek:就像某女歌手的弟弟：我们家有八千片古典乐CD，但是 09/11 08:41
12F：→ bengthek:我之所以能够写15岁写乐评，25岁出书，都没用家里资源 09/11 08:41
13F：→ bengthek:也是高层社经阶级的人，「自己」比较争气呢 09/11 08:42
14F：→ bengthek:又好像我没绿卡没国际观，「自己」真不争气 09/11 08:44
15F：→ R2D2:那是他哥。 09/11 11:36
16F：推 DarrenTao:照你的标准，根本就没有任何人是「自己」争气的。 09/11 20:23
17F：→ DarrenTao:何谓「争气」？如果我用「某个领域名利有所成就」定义之 09/11 20:29
18F：→ DarrenTao:那「争气」的过程本就是自己在不同的背景机遇下做选择 09/11 20:31
19F：→ DarrenTao:富家子弟「自己」当然容易争气；天才当然容易争气； 09/11 20:31
20F：→ DarrenTao:美国大学都要争气的人，所以哈佛要问你家有没有校友、 09/11 20:32
21F：→ DarrenTao:所以要问你personal经历、所以要看你发表与写作的潜力， 09/11 20:33
22F：→ DarrenTao:而上HBS赚大钱，就是自己在一定条件组合中，争气的结果 09/11 20:35
23F：→ DarrenTao:你邱老大有所成就，除了感谢家里没逼你去跳八家将混黑道 09/11 20:40
24F：→ DarrenTao:念台大清华、安定工作，气都是你自己爆气在争的... 09/11 20:41
25F：→ DarrenTao:郁慕明这家伙如果不争气，恰恰证明上海望族没能帮他爆气 09/11 20:44
26F：→ DarrenTao:每个人都面对一堆机会组合，自己选着来爆气争气... 09/11 20:45
27F：→ DarrenTao:嚷着没争气的人，很少是真的好好利用了机会组合的， 09/11 20:47
28F：→ DarrenTao:同样条件，还是很多人好好利用，那自己被筛掉有何可说？ 09/11 20:47
29F：→ bengthek:看到第一句用 争气=名利 就不看了 09/11 22:55
30F：→ bengthek:一个猪继承大笔遗产和爵位 有名有利 真争气 09/11 22:56
31F：→ bengthek:所以 不要怪环境不好 谁叫你自己不争气 09/11 22:56
32F：→ bengthek:如果你努力到死 名利比不上那只猪 那就猪不争气 09/11 22:58
33F：→ bengthek:按照教育部辞典的定义，争气跟有没有得到名利是两码子事 09/11 23:01
34F：→ bengthek:当然，我不同意你的定义，所以就不可共量，不用讨论了 09/11 23:01
35F：推 DarrenTao:那我问你：什麽叫做争气？你的定义是什麽？ 09/11 23:31
36F：→ DarrenTao:你可不可以举出一个既不要名也没有利的争气方式？ 09/11 23:31
37F：→ DarrenTao:大家会说他是猪，根本就是他名不够，争气不够， 09/11 23:33
38F：→ DarrenTao:根本就不算争气。又何必一厢情愿地看着他眼红。 09/11 23:35
39F：→ DarrenTao:如果举不出更好的定义...那就别谈谁争不争气了吧 09/11 23:43
40F：→ DarrenTao:自己让自己争气才是要紧.... 09/11 23:43
41F：→ DarrenTao:不过也想补一句：也别想当然尔某个人就是条猪或蠢蛋... 09/12 00:02
42F：→ DarrenTao:富贾甚数，败家子有之，未能继承家业为世所用者更有之。 09/12 00:05
43F：→ DarrenTao:猪也买到哥大的JD，在MS工作...你等他败了家再酸也不迟 09/12 00:09
44F：→ DarrenTao:要是一直败不掉..嗯，比他更值得酸的人还大排长龙等着酸 09/12 00:16
45F：推 afyun:话说我还记得女歌手的哥哥的P1 id... 09/12 03:50
46F：推 afyun:然後他念佛莱契尔学院的时候最争气了！ 09/12 03:52
47F：→ bengthek:定义是：积极上进，争取荣耀。 这涉及过程而非结果 09/12 08:42
48F：→ bengthek:你的定义根本把 争气跟成就划上等号 09/12 08:42
49F：→ bengthek:再往前推就变成没成就的人就是不争气的人 09/12 08:42
50F：→ bengthek:不是说争气不必然与名利无关，而是与是否得到名利无关 09/12 08:43
51F：→ bengthek:今天一个人很努力的默默为维护环境而努力 09/12 08:44
52F：→ bengthek:在这过程中他持续不懈的坚持实现自己的理想 09/12 08:44
53F：→ bengthek:然而，他没有得到名，没有得到利，依照你的定义 09/12 08:44
54F：→ bengthek:又或，用你的定义套elie的话，就变成： 09/12 08:46
55F：→ bengthek:年轻人自己不(在)「某个领域名利有所成就」，怪大环境 09/12 08:46
56F：→ bengthek:然而，大环境也是年轻人能否「某个领域名利有所成就」的 09/12 08:47
57F：→ bengthek:我没有否认 f(成就)=家世+争气（努力）+环境+运气+... 09/12 08:48
58F：→ bengthek:但你的定义就是 f(成就)=争气=家世+..+..+..+..+.. 09/12 08:51
59F：推 stolto:(谜：好跳，超过五句推文用回文好吗 XD) 09/12 09:26
60F：→ bengthek:也不用继续回了，因为两个人对「争气」的定义不一样 XD 09/12 12:40
61F：→ DarrenTao:你的定义下，你自己觉得争气就可以是争气了。 09/12 14:38
62F：→ DarrenTao:那又从何去说某个人的争气不是争气呢？ 09/12 14:39
63F：→ DarrenTao:我说的争气，来自是自我认知之前，外界所给予的报偿。 09/12 14:40
64F：→ DarrenTao:要知道，你说的争气几乎等於主观努力（自认有多累）， 09/12 14:42
65F：→ DarrenTao:这很难成为一个可以检验、乃至批判某个人的概念吧 09/12 14:42
66F：→ bengthek:谁说主观就不能用来评判，不然乡民怎麽战起来的 09/12 20:37
67F：推 bengthek:而且也是原po说年轻人不争气的，不然请原po讲他的定义好 09/12 20:44
68F：→ bengthek:了。另外，即使是名利，也很难有绝对可比性，尤其是名 09/12 20:45
69F：→ bengthek:最後，是你自己用一个与众人约定成俗的定义不同的定义的 09/12 20:45
70F：→ bengthek:我的定义是教育部国语辞典的喔（应该不是三只小猪版的吧) 09/12 20:46
71F：→ bengthek:结果你为了「可比性」而牺牲已经存在的定义，有削足适履 09/12 20:46
72F：→ bengthek:之嫌。（推文果然很不方便） 09/12 20:47
73F：推 DarrenTao:如果真的是教育部编的，我也不觉得这可以奉为圭臬... 09/13 00:10
74F：→ DarrenTao:我们 国父还说要立志做大事咧，好像做大官就很不该似的 09/13 00:12
75F：→ DarrenTao:要说的是：当指责某人是靠爹娘争气而非自己争气时， 09/13 00:14
76F：→ DarrenTao:你要怎麽界定某人是如此、而另一人就比较不该受此指责。 09/13 00:15
77F：→ DarrenTao:无论争气是什麽定义，我都认为它不是足以酸人的理由。 09/13 00:19
78F：→ DarrenTao:最後，众人口嫌体正直的事应该很多吧..常不承认真正动机 09/13 00:22
79F：→ bengthek:没有一定奉他为圭臬，但语言脱离常规使用太远，那你讲什 09/13 10:42
80F：→ bengthek:麽，就你高兴就好，我也可以说，中国民主得不得了 09/13 10:43
81F：→ bengthek:中国领导人的选举方式，充分体会了民主精神 09/13 10:43
82F：→ bengthek:西藏也没有受到中国的压迫，法轮功在中国发展得很好 09/13 10:43
83F：→ bengthek:你从哪里看到我在酸人了，我陈述一个事实啊 09/13 10:44
84F：→ bengthek:尤其把你对争气的定义套在我第一句话里，更是成立呢 09/13 10:45
85F：→ bengthek:不是讲到什麽东西，就抬出规则安排啦 自我选择啦 来战 09/13 10:46
86F：→ bengthek:等自己发现好像弱了，就用多元文化论的方式来放大绝 09/13 10:46
87F：→ bengthek:这样的话，什麽都不用反省、指责，一切追求和谐社会好了 09/13 10:47
88F：→ bengthek:喔 直接搞种姓还有奴隶制就好了 也是一种制度安排 09/13 10:49
89F：推 afyun:这个板又开始在莫名其妙了（茶） 09/13 14:18
90F：推 DarrenTao:别模糊焦点啊。你说你陈述事实：那是什麽事实？ 09/13 19:28
91F：→ DarrenTao:你必须要定义一个概念之後，才去界定套用於那个事实。 09/13 19:29
92F：→ DarrenTao:然而，你的定义和概念，完全只能是自己在想当然尔。 09/13 19:30
93F：→ DarrenTao:种姓奴隶西藏问题都带有暴力成份。拿到这里是不伦不类。 09/13 19:30
94F：→ DarrenTao:若你硬要用那种方式去界定争气与否（来套在你想骂的人） 09/13 19:32
95F：→ DarrenTao:同样也可以套在你自己头上，对某些人而言。 09/13 19:33
96F：→ DarrenTao:这种论述方式整个摆明了就是很虚啊。 09/13 19:34
97F：→ DarrenTao:我看来，只是要针对连家，看他眼红所以找个理由骂而已， 09/13 19:37
98F：→ DarrenTao:然後再将骂他那些想当然尔的模糊理由，定义为「事实」。 09/13 19:38
99F：→ DarrenTao:我是不讨厌这种八卦板乡民式的批评方式， 09/13 19:39
100F：→ DarrenTao:但是要用起来就会是像乱枪打鸟，不会很好看... 09/13 19:40
101F：→ DarrenTao:毕竟，连家可以骂的事情还多得是... 09/13 19:41
102F：→ DarrenTao:指责富家子弟过得比较爽就算社会反省，那反省岂不廉价？ 09/13 19:45
103F：→ DarrenTao:八家将都可以说「邱老大他家都不会逼他来跳八家将混饭、 09/13 19:49
104F：→ DarrenTao:、家人那麽好，争气哪算是自己的...」 这样扯柯以吗？ 09/13 19:50
105F：推 bengthek:连胜文很争气的事实阿 09/14 14:46
106F：→ bengthek:我已经定义了争气 连胜文 跟事实 的定义先搁着 09/14 14:46
107F：→ bengthek:以後版上所有的推文跟发文都要先给词汇下定义喔 09/14 14:47
108F：→ bengthek:种姓有暴力成分？ 还有你一直都没回答我为什麽暴力不行 09/14 14:47
109F：→ bengthek:之前是版主回的，这件事你不提醒我都忘了 09/14 14:48
110F：→ bengthek:你必须要定义跟论证 不然你以前很多的文章 09/14 14:48
111F：→ bengthek:按照我的定义 八家将跳得好 也是争气的一种 09/14 14:49
112F：→ bengthek:你知道很多人捧着礼物来跟我爸要一张符回去治病的吗？ 09/14 14:51
113F：→ bengthek:恭敬的态度比对医生还恭敬 我一点都不觉得他不争气呢 09/14 14:51
114F：→ bengthek:当然他没名没利 在你的定义里 他是不争气的那种 09/14 14:52
115F：推 DarrenTao:哈。没名没利，你就不会把「恭敬」跟「礼物」拿出来讲了 09/14 19:31
116F：→ DarrenTao:到头来还是需要人家的反应来决定你争不争气嘛。XD 09/14 19:31
117F：→ DarrenTao:我的定义一直是：只要社会某一群人给你所要的名利回馈， 09/14 19:34
118F：→ DarrenTao:你爱怎麽觉得自己争气是你家的事。但不必硬说谁不争气， 09/14 19:34
119F：→ DarrenTao:或者硬要说谁不是靠自己争气。 09/14 19:36
120F：→ DarrenTao:至於暴力，好几篇推文和864篇後面我已经说过了。 09/14 19:42
121F：→ DarrenTao:强制手段干预已被界定或可被客观认定的权利，我才会反对 09/14 19:47
122F：→ DarrenTao:我不反对种姓制度。但是反对用暴力压制抗拒种姓的人。 09/14 19:47
123F：→ DarrenTao:我不反对媒体箝制，但我反对暴力打压抗拒箝制的人。 09/14 19:48
124F：→ DarrenTao:这就是我之前所说、跟卿桦的观点会殊途同归的理由。 09/14 19:49
125F：→ DarrenTao:你举的那些制度本身就带有压制"反抗侵害行为"的成份。 09/14 19:54
126F：→ DarrenTao:再说一次好了：我指的争气其实就是他能获得名利结果， 09/14 20:12
127F：→ DarrenTao:而不管个体结果有多少成份来自父祖（因为这太难界定了） 09/14 20:13
128F：→ DarrenTao:除非他是拿枪勒索保护费、抢劫、黑帮火并发迹的。 09/14 20:15
129F：→ DarrenTao:你会说我的定义下你爸不算争气，表示你并未理解那定义， 09/14 20:17
130F：→ DarrenTao:我的定义应该只会惹恼「用暴力压人的人」和「眼红的人」 09/14 20:18
131F：→ DarrenTao:虽然光这两种就会让人在各方都很不讨好。XD 09/14 20:19
132F：→ bengthek:所以，第一，按你的定义，跳八家将也可以「争气」 09/15 00:23
133F：→ bengthek:第二，就恭敬来讲，那是因为他们有所求，这样叫名？ 09/15 00:23
134F：→ bengthek:请你定义一下什麽叫「名」 09/15 00:24
135F：→ bengthek:第三，礼物他都没拿，这样获得「利」了吗？ 09/15 00:24
136F：→ bengthek:不拿的原因是因为师门说不能拿，这样这条路不就注定了 09/15 00:24
137F：→ bengthek:在「利」这方面是不争气的？ 不管他有多努力 09/15 00:25
138F：→ bengthek:你的回答还是只是预设了暴力不行，没跟我讲为什麽 09/15 00:25
139F：→ bengthek:那我就当成是你的意识型态好了，这样也没什麽好讨论了 09/15 00:26
140F：→ bengthek:其实直接撇开我们之前的争论，用我们的重新检视elie的话 09/15 00:27
141F：推 DarrenTao:跳八家将当然可以争气。不过呢，里面混混不少... 09/15 00:27
142F：→ DarrenTao:这行业的名有点问题。要找到一个争气的可能不简单... 09/15 00:28
143F：→ bengthek:用你的定义来看，我没获得名利，难道不能怪大环境？ 09/15 00:28
144F：→ DarrenTao:名就是名声，包括别人的尊重与重视，有它的潜在利益。 09/15 00:29
145F：→ bengthek:可是用我的定义来看，我很努力了，可是没有获得相对应 09/15 00:29
146F：→ DarrenTao:问题是，你要怪大环境什麽？ 09/15 00:30
147F：→ bengthek:的回报，所以我怪大环境不好 09/15 00:30
148F：→ bengthek:争气--名利--怪大环境，你的定义其实是中介变项 09/15 00:30
149F：→ weitimpan:赖铭伟算吗....(认真) 09/15 00:31
150F：→ DarrenTao:什麽叫做「相对应」呢？谁知道你「应该」拿到什麽报偿？ 09/15 00:31
151F：→ bengthek:你又离题了，怪大环境什麽，是要不要（能不能）怪後的事 09/15 00:31
152F：→ bengthek:我自己认为我该得到的，当然你会跟我说主观东西不能界定 09/15 00:32
153F：→ DarrenTao:反对暴力是因为自愿交易才有双赢。人家要自愿给你报偿。 09/15 00:32
154F：→ bengthek:谁是赖铭伟？ 09/15 00:32
155F：→ DarrenTao:而你也必须生产出人家需要的东西，而非自己认为「相应」 09/15 00:33
156F：→ bengthek:我的推文只是很单纯的要讲，如果环境造成一个人结果的原 09/15 00:33
157F：→ bengthek:因（此结果包括你说的名利），那为什麽在台湾当工人一个 09/15 00:33
158F：→ DarrenTao:星光帮第一名...不过他那届好像名利都被梁文音拿了？XD 09/15 00:33
159F：→ bengthek:可以赚3万 在中国只能赚5千；那为什麽30年前的花旗MA 09/15 00:34
160F：→ bengthek:薪水有1万4，现在有6万5，但国民所得的涨幅不只如此 09/15 00:34
161F：→ DarrenTao:我只是很单纯的要讲，报酬从来就并非你自认努力就该给你 09/15 00:35
162F：→ DarrenTao:你之前说学者很单纯，学界很难走，其实是一样的道理。 09/15 00:35
163F：→ bengthek:我也同意努力跟报酬之间没有绝对的关系 09/15 00:36
164F：→ DarrenTao:你说的所得落差，其实就是一连串双赢交易的结果。 09/15 00:37
165F：→ bengthek:那你同不同意原po最後两句话 09/15 00:37
166F：→ bengthek:不要再跟我讲专有名词了，我看不懂 09/15 00:37
167F：→ DarrenTao:除去血汗暴力之外，大多人的生活确实是提升了。 09/15 00:37
168F：→ bengthek:提升？跟什麽时候比？ 09/15 00:38
169F：→ bengthek:就好像怪大环境，也要问跟什麽时候比 09/15 00:38
170F：→ bengthek:但是很明显的，政府的经济统计数据呈现的，就是景气不好 09/15 00:38
171F：→ bengthek:就是求职市场偏向资方市场，虽然我不能改变他 09/15 00:39
172F：→ DarrenTao:最後两句话语气机掰，但是我认为对你我来说比较受用。 09/15 00:39
173F：→ bengthek:但是我「怪」一下大环境，有何不可？ 09/15 00:39
174F：→ DarrenTao:与其抱持不满富人的态度，不满自己更可能刺激自己往上爬 09/15 00:40
175F：→ bengthek:这没什麽好受不受用的，我也知道顶尖的人永远不怕没回报 09/15 00:40
176F：→ bengthek:但是那些不是顶尖的呢？（家世、脑力、努力、生理因素） 09/15 00:40
177F：→ bengthek:对他们而言，景气（环境）荣枯决定了他们是否可以获得 09/15 00:41
178F：→ DarrenTao:牢骚当然没问题。但对某特定人发牢骚，它的道理难说通啊 09/15 00:41
179F：→ bengthek:工作与报酬的重要因素，不能怪吗？不能要求用暴力当威胁 09/15 00:42
180F：→ bengthek:抽我税的伟大区政府检讨吗？还是一切都是我该死？ 09/15 00:42
181F：→ DarrenTao:景气荣景并不是指责富家所得来的。而是各自努力与配合 09/15 00:42
182F：→ bengthek:我讲连胜文，阿就我意识型态啊，我更想讲彭荫刚，可惜他 09/15 00:43
183F：→ DarrenTao:企业创造工作机会，发出（没人会真正满意）的薪水... 09/15 00:43
184F：→ bengthek:知名度比较低，所以我挑郝市长任命的学资历丰富的连胜文 09/15 00:44
185F：→ bengthek:我被国民党洗脑的很严重，所以我陈述的事实，是依照郝市 09/15 00:44
186F：→ DarrenTao:我知道你挑连出来讲有些意识型态...这没什麽 09/15 00:44
187F：→ bengthek:长跟我们说的。被国民党洗脑，也是意识型态，但改不掉了 09/15 00:44
188F：→ DarrenTao:不过你就算讲的是陈幸妤，我也会说一样的事情。 09/15 00:44
189F：→ bengthek:我没有指责富家所得喔，人家该赚那麽多钱就是他该得的 09/15 00:45
190F：→ bengthek:我没有要去挑战资本主义，但是连的case牵涉到公部门了 09/15 00:46
191F：→ DarrenTao:我不觉挑连有很不对。跟哥大法学院录取他没有不对一样.. 09/15 00:46
192F：→ DarrenTao:如果他真的那麽烂，那是郝龙彬/哥大在付出政治代价。 09/15 00:46
193F：→ DarrenTao:我自己对台湾满有信心的。不觉得这个体制会因人而有大异 09/15 00:47
194F：→ bengthek:重点在於，很多政府部门的酬庸职位是不受监督的，不论 09/15 00:47
195F：→ bengthek:来自人民或市场，但他能获得那个职位而我不行，按照你的 09/15 00:48
196F：→ DarrenTao:就跟我选前就放话说马英九一定会让他的选民回归冷静一样 09/15 00:48
197F：→ DarrenTao:连胜文并不是完全没有有益於职能的政商背景， 09/15 00:49
198F：→ DarrenTao:所以我说这本来就属於他的优势。换一个人会更好吗？ 09/15 00:49
199F：→ bengthek:就是我比他不争气，喔，我算很根葱.... 09/15 00:49
200F：→ DarrenTao:与其说某人凭父祖而升迁，不如直接问自己：我会比他好吗 09/15 00:50
201F：→ bengthek:连是例示，不是列举，我也知道换个人不会比较好阿 09/15 00:50
202F：→ DarrenTao:每个人都可能找到自己争气的地方，不需要羡慕他吧.... 09/15 00:50
203F：→ DarrenTao:这个世界本来就是不断筛选出社会需要的人啊.... 09/15 00:51
204F：→ bengthek:这样的话，能否获得名利，只跟个人「争不争气」有关？ 09/15 00:51
205F：→ bengthek:我都同意你讲的，我也知道你要讲的 09/15 00:51
206F：→ DarrenTao:我不觉得你去当会比连好，但另一工作，很可能你会比他好 09/15 00:51
207F：→ bengthek:我的推文很单纯，我很不爽那些认为有没成就只单纯跟个人 09/15 00:52
208F：→ bengthek:争不争气有关的人，这暗示了，没名利就是你自己该死 09/15 00:52
209F：→ bengthek:是你自己不努力，这样一来，政府的社会福利部门也不必 09/15 00:53
210F：→ DarrenTao:说的是：争气直接归个人。若非如此，几乎没人是自己争气 09/15 00:53
211F：→ bengthek:存在了，这群人自己不努力，自己该死 09/15 00:53
212F：→ bengthek:我不管他跟我当谁比较好，可是他当那个职位名利比我好 09/15 00:53
213F：→ bengthek:这样就是表示我比他不争气阿 09/15 00:54
214F：→ DarrenTao:不是不努力的问题，而是成果不能符合社会需要的问题吧 09/15 00:54
215F：→ bengthek:原文是努不努力的问题，如果你同意争不争气等於努不努力 09/15 00:54
216F：→ DarrenTao:消防队英勇救人，报上登出好声名，政府发奖金，就很争气 09/15 00:54
217F：→ bengthek:如果英勇救人，没有登报没有记没有奖金，这样争不争气？ 09/15 00:55
218F：→ DarrenTao:不想把争气跟努力摆在一起。是因为每人都觉得自己努力 09/15 00:55
219F：→ bengthek:回答我争不争气嘛 09/15 00:56
220F：→ DarrenTao:没登报他自认争气也好。不过我确定登报他会自认比较争气 09/15 00:56
221F：→ bengthek:不要讲他自认，跟我说你认为他争不争气 09/15 00:56
222F：→ bengthek:现在是你的定义，不是他的 09/15 00:57
223F：→ DarrenTao:我认为他争气。但同时，那就已经是一种社会回报了。 09/15 00:57
224F：→ bengthek:什麽社会回报？ 得到了名还是利？ 09/15 00:58
225F：→ DarrenTao:因为他生产出社会需要的物品：打火救人。 09/15 00:58
226F：→ DarrenTao:我的肯定带给他名。他的工作如果更巩固，那就是利。 09/15 00:58
227F：→ bengthek:那如果他很混的产出一点点打火救人，那他争不争气 09/15 00:58
228F：→ DarrenTao:这类互利共荣的事一直发生在社会角落，每个人都可能有用 09/15 00:59
229F：→ bengthek:如果英勇救人跟考绩无关，他没获得利（这很常见） 09/15 01:00
230F：→ DarrenTao:如果他混到我不知道，那也会觉得他很争气。所以有考评啊 09/15 01:00
231F：→ DarrenTao:社会上多得是机制来看你是真争气还是假争气.... 09/15 01:00
232F：→ bengthek:至於社会肯定，这样就算名？天知道那个人英勇救人 09/15 01:00
233F：→ bengthek:你不知道的那个人算不算争气？ 09/15 01:01
234F：→ DarrenTao:因为社会需要产出有用物品的人。而连胜文我不觉得他很糟 09/15 01:01
235F：→ bengthek:对，所以你是结果论，我是过程论，因此讨论可以到此为止 09/15 01:01
236F：→ DarrenTao:我不知道会有别人想知道。因为社会人一直在筛选有用的人 09/15 01:01
237F：→ bengthek:最後一个问题，你的争气=名利，可以反向推导吗？ 09/15 01:02
238F：→ DarrenTao:靠，越来越像哲学了。我最讨厌哲学了 09/15 01:02
239F：→ bengthek:没名利的人是否等於不争气？ 09/15 01:02
240F：→ DarrenTao:一般看起来好像是耶。如果名声又糟又养不起自己... 09/15 01:03
241F：→ bengthek:在对抗全球暖化的过程中，高尔比广大的科学家们争气多了 09/15 01:03
242F：→ bengthek:科学家们几十年来的努力都比不上高尔的割稻尾 09/15 01:03
243F：→ DarrenTao:我刚本来想到颜（消波块注意）...不过他利益是拿不少... 09/15 01:04
244F：→ bengthek:另外，那些维权人士真该死，不争气。破坏祖国和谐又没钱 09/15 01:04
245F：→ DarrenTao:哈，高尔割稻尾的行为，在他拿火药奖前就反噬他的名了啊 09/15 01:05
246F：→ DarrenTao:所以我会说，社会大众随时在看一个人到底真争气还假争气 09/15 01:05
247F：→ DarrenTao:科学家无声地研究，如果不算炸药奖共同人，利益也是有的 09/15 01:06
248F：→ bengthek:如果反噬的力量比较强，那个奖就不会给他了 09/15 01:06
249F：→ bengthek:我也知道科学家有利益，可是比高尔少，所以比较不争气咩 09/15 01:07
250F：→ DarrenTao:维权人士，如果是抗拒侵权的，那其实都获得很多叫好声吧 09/15 01:07
251F：→ DarrenTao:你知道，敢维权，都会很容易找到一群为他奔走的人... 09/15 01:08
252F：→ DarrenTao:有时候我想到那些农民，都觉得当农民当到这地步真争气.. 09/15 01:08
253F：→ DarrenTao:奖给他了，炸药奖承担了很大的政治责任，你不觉得吗？ 09/15 01:09
254F：→ DarrenTao:在那之前满久，和平奖光环就很不如其他奖了。那之後更是 09/15 01:10
255F：→ DarrenTao:如果用政治理由悖离筛选机制，那自身就会受到伤害。 09/15 01:11
256F：→ DarrenTao:而在台湾体制，我认为如果连胜文不好，承担的是郝龙斌。 09/15 01:12
257F：→ bengthek:我才不管承担的是谁，又承担了什麽，我们讨论的是争气 09/15 08:38
258F：→ bengthek:用最极端的例子，一只动物（避嫌不要说猪好了） 09/15 08:38
259F：→ bengthek:继承了爵位、国会议员席次跟大笔遗产，有名有利 09/15 08:39
260F：→ bengthek:请问那只动物，自己争不争气？ 09/15 08:39
261F：→ bengthek:我记得1832年英国国会改革法案的时候，有这样的故事 09/15 08:44
262F：→ bengthek:再回到消防员的例子，你肯定他，他就得到名，就争气了 09/15 12:37
263F：→ bengthek:若有个消防员，没有上报没有人讲他一个人自己默默做 09/15 12:37
264F：→ bengthek:你怎麽去肯定一个虚拟的对象，那个人出现在你面前 09/15 12:38
265F：→ bengthek:你也不知道他曾经英勇救人，那你有肯定他吗？ 09/15 12:38
266F：→ bengthek:最後一个例子。某A长期为民主运动出钱出力，但没人知道他 09/15 12:39
267F：→ bengthek:某B却割稻尾的，拿走所有民主运动的好处还算上总统 09/15 12:39
268F：→ bengthek:请问，就对民主运动的努力而言，某A就不争气？ 09/15 12:40
269F：→ bengthek:当然你可以跟我说，我打从心理肯定某A，所以他得到名了 09/15 12:40
270F：→ bengthek:不过你先回答我那只动物好了，那个例子比较有趣 09/15 12:43
271F：→ bengthek:还有高尔跟那群科学家，你认为在暖化议题上谁比较争气 09/15 12:43
272F：→ bengthek:不要讲一堆什麽选择啦责任啦监督机制啦 09/15 12:44
273F：→ bengthek:我们只讨论 争气 这回事 请用你的定义来讨论 09/15 12:44
274F：→ bengthek:不要再扯一大堆对定义的补充解释 09/15 12:44
275F：→ bengthek:还有你要怎麽处理用原文来看，你的定义有套套逻辑的问题 09/15 12:45
276F：推 bengthek:对了，名跟利你还没定义 09/15 12:52
277F：→ bengthek:不过我不想战了，请原po出来讲他的定义好了 09/15 12:53
278F：→ bengthek:我们讲那麽多，难道原po都不用负责吗？ 版主哩共跨卖... 09/15 12:54
279F：推 DarrenTao:那只猪当然算是自己争气。否则没有人真的算是自己争气。 09/15 18:13
280F：→ DarrenTao:努力无所谓，重要是争气没。然而这本就是自己借各种资源 09/15 18:15
281F：→ DarrenTao:我只是要说：争气与否本来就是被他人认定并反馈的。 09/15 18:17
282F：→ DarrenTao:高尔的贡献也不必然如你所想的不如科学家， 09/15 19:03
283F：→ DarrenTao:那些科学家的被替代性其实很高。高尔光募款宣传就够力了 09/15 19:03
284F：→ DarrenTao:如果不是募款或宣传，我不知道一个议题要怎麽炒出价值来 09/15 19:04
285F：→ DarrenTao:神猪同理。他有他的条件，决定让郝龙斌选他，而不是你 09/15 19:05
286F：→ DarrenTao:你好像预设了高尔与神猪不如劳力者争气..但这并不必然。 09/15 19:07
287F：→ DarrenTao:前面讲过了。名就是好声名，利就是利益跟爽度。 09/15 19:07
288F：→ DarrenTao:你想战我也不能陪你了。明早我要不争气地去服役了...XD 09/15 19:09