作者DarrenTao (鄉民)
看板NTHU_ChStudy
標題Re: [閒聊] 與大師對談系列--學程定位與學生經濟問題
時間Sun Jun 17 19:38:28 2007
之前在 ptt ,我到處寫戰文,尤其寫敏感議題或跟自己論文有關的事情。
在兩岸板八掛板連線交流版,用的其實都是免洗id。怕引起麻煩。
DarrenTao 扮演的一直是個滿中肯平庸鄉愿的角色,
不過,這篇開始我就直接用這 id 吧。
※ 引述《mahabharata (還好啦 你乖一點就不累)》之銘言:
: 我看了阿陶跟elie學妹的說話真是好感慨啊,我果然是個偽左派。
: 左跟右其實我也不是很會分,不過我大概沒辦法像你們這樣講話吧。
: 老師為什麼說阿陶跟彭昉骨子裡是社會學家呢?
: 我想很簡單,就是你們做了一個左派的題目。
: 你們好端端的幹嘛關心工人跟拆遷戶在想什麼?
前面推文我說過:經濟發展的大車必須清掉路上的石頭與行人。但它不能撞人。
為什麼我研究拆遷戶?絕對不是想為他們說話或幫他們爭取利益,或者同情什麼的。
幫弱勢講話,十之八九變成屁話,不讓他們更慘就謝天謝地了。(留待後述)
最初的關懷很簡單:我希望中國強大起來,我不希望看到中國政權崩潰掉。
在大趨勢上,中國是一輛高速的經濟發展大車,行駛在康莊大道上(不是市民大道)
康莊大道上隨時還是可能浮現許多障礙:
石頭撞得飛你就把它撞飛,彈到人算他倒楣。撞不飛你就派個人下來把它扔掉,
貓狗的話撞死算了
至於行人,如果你能威脅利誘連哄帶騙把他趕走,最好不過,
趕不走就按喇叭,或稍微等他一下。
--但是,你絕對不該直接往他身上撞去,或是像飆車族拿西瓜刀擋我者死。
即使是奧地利經濟學家,暴力鎮壓也不是他們所能夠容忍的。
我篤信張五常與一些中國經濟學家所認為的:中國需要的是開明專制的政權。
能夠暫時讓某些人妥協,讓一部分人先富起來,才能帶動經濟發展。
(有人稱之為:「新威權主義」。我說隨便啦,要套什麼主義是他家的事。)
血汗工廠、全村拆遷、社會不平等,那都無所謂啦。(這樣還說是社會學家我讓你咬)
問題是,某些人如果就是不願意跟你妥協,怎麼都不合作,你怎麼辦?
怎樣才可以不開槍把他擺平?
中國經濟學家們說開明專制說得很簡單,但他們一般不喜歡走進民間。
現在中國民間基層一天到晚抗爭流血,一年十萬件。你怎麼可以忽視這成本?
難道要等到這成本累加起來,撼動自己所想像的開明專制政權,才要注意嗎?來得及嗎?
張五常之外,另一個喜歡走進民間的著名經濟學家,是周其仁。
我曾經在北京大學CCER跟周其仁聊過一個半鐘頭,
他知道這些問題,但是把解釋寄托在法律與政策,只把因果追溯到政府作為。
我則認為:經濟問題就是政治問題。你說「因為政府產權法規不完善」,毫無用處,
事實上,我們應該瞭解的是「為什麼法規出不來」,
以及更重要的:「為什麼已經出來的法規執行起來都是兩碼子事?」
這樣下去怎麼得了?
經濟學家幾乎都坐在經濟發展的大車上。現在車子顯然偶爾會遇到顛簸。
慢慢開始有人下車看看路上石頭究竟有多大、行人究竟有多難騙走。
我只是期望自己能夠變成一個小螺絲釘小監視器,為經濟大車發現更多事。
如果發展下去有任何規範性的意義,那就是減少這輛車翻車的可能性。
與其說在為農民研究抗爭術維權術,
不如說我更熱中於發現:
在非暴力前提下,維繫經濟學家眼中開明專制的統治術,以及地方政府的牟利術。
不過我想,柔師倒也不是由於這個議題因而誤解這屬於社會學題目。
而是因為我的處理方法跟社會學看起來確實有點像。
--確實像,但它不是。
我處理的角度出於個人主義方法論,個體與集團中個體的成本效益考量,
而觀察的主體叫做主觀財產權,觀察的背景叫做制度安排。
這是跟隨著Ronald Coase與Douglass North兩位經濟學大師的腳步。
而當North發展《制度、制度變遷與經濟成就》的論點時,他加強了認知的部分,
因為唯有如此,才可能突破新古典經濟學以及賽局理論的解釋障礙。
1994年他跟A. Denzau發展出Shared Mental Model,將心智解釋納入制度架構下的對局,
這是制度經濟學中一個很冷門的觀點,我以它作為理念,即使最後我的架構中沒有引它。
但是學者們覺得陌生又熟悉是可以預期的,
當我在課堂上對柔師提及這個觀點時,他就說過:「這很像社會學嘛?」
但我其實只是要加強經濟學被質疑的解釋能力,以及納入被忽視的成本以增加應用能力。
當我發現訊息來源很重要,我期待政府箝制訊息來源,但不能引起民怨。
如果民怨擺不平,自然要考慮在邊際上放開一些維權機制。
我絕對不會站在農民那邊鼓勵鬥爭。
對我而言,他們越不知道怎麼鬥爭越好。但他們自己知道以後,你不能叫公安打他。
「虛假意識」的指控對我或對農民來說都沒有意義。他自己覺得好,那就是真實的。
是的。主觀即真實。經濟學家與社會學家最大的差別也許是,前者比較尊重鄉民主觀。
後者則會用自己的定義與自己的體驗,指稱鄉民的主觀哪裡有問題。
前者承認人性劣根性,常常變成真小人;後者太多理想期望,往往成為偽君子。
回到一開始所說的「為弱勢講話」,我舉個例子:
去年暑假中國影展,有一部電影叫做「Mardi Gras:Made in China」
裡面講的是中國串珠血汗工廠如何生產支應美國的狂歡節,
讓大家注意工人的薪資多麼微薄、工作多麼辛苦。
一位社會所教授在台上討論,說我們應該關心他們是否有「合理的」工資;
另一位教授附和:是的,我們希望多點人來關心他們的福利。
當時我好幾次想舉手說話。忍住了。但這類說詞我一聽就是滿肚子不滿。
當下想到的是F.Hayek《不要命的自負》:
請你們告訴我什麼叫做「合理」,是你大教授說了算,還是工人說沒這些錢我就不幹了?
你是不是在幫別人定義合理與不合理?
再來,「讓更多人注意」,你以為會有什麼效果?
如果真如你所願讓更多人知道了,事情最可能的發展是什麼?
是讓美國人覺得工人很可憐,讓中國政府覺得丟臉丟到國外,
一則串珠需求減少,二則政府向工廠施壓。
這麼一來,生產成本增加,工廠一定要裁員。如果你不准裁員,就有一批工廠要倒閉。
這些被裁員或工廠倒閉的勞工,你要他怎麼活?那時候你們這些大教授又在哪兒?
經濟學家的一致性,在社會科學各學門內算是相對高的。
這種「理想引起更糟結果」的「不要命的自負」指控,經濟學家十之八九一聽就懂。
但是在社會學界裡面,我想類似看法並不那麼容易被接受。
(或者像我那時跟一位同學講這種看法後,被說:「你這根本是反動的修辭」)
類似的對事情的看法差異不勝枚舉,
我只想重新再強調Alchian對張五常說過的:「成功不在意圖,而是以效果衡量。」
經濟學與社會學界,誰比較關心理想與意圖,誰比較在乎利益與效果?
個人立場,誰比較在乎實際利益與效果,我就永遠站在那一邊。
而我也相信,世界上隨時有六十億人與我站在同一邊。
: 政治學跟經濟學,相對於社會學,就是比較右阿,集體層次關心的是統治,
: 個人層次關心的是功成名就
: 社會學,在講宰制與抵抗,但其實關心的是抵抗,要改變社會。
: 誰弱就挺誰。
: 但是跟窮人弱勢靠在一起就不方便穿的體面。儘管,讀社會學的很少出身貧困的。
: 我之前就很好奇這個問題阿,是怎樣有人腦袋糊塗了嗎?
: 為什麼會這些有錢人會去跟窮人站在一起呢?儘管自己也很想向上流動,
: 但讀了社會所之後就好像進了邪教一樣,覺得自己的立場應該往左靠。
: 但是這又跟我的社交圈,父母期待跟我對美好生活的想像有點差距。
: 如果負擔得起的話,社會學教授可以開賓士,帶gucci包包上課嗎?
: 社會學裡面偏右的大概是組織社會學跟經濟社會學吧(要加台商嗎?)
: 沒事啦!我只是發現我很難像你們這樣這樣子講話,但其實在個人層次上
: 我也很想飛黃騰達。一點小感觸。
: 你們才進來兩年就開始改作社會學的題目了,讀了社會學理論之後就可能
: 會跟我一樣有無謂的問題了。(我應該不能代表社會學全部,只是講一些感受)
: 不過你要是問我說,你們讀社會學的除了關起門來自hihgh之外,到底做了什麼
: 跟改變了什麼?坦白講,我也不知道。
: 還有,阿陶,抱歉我沒認真聽你講過你的論文,這篇文章有亂放砲的地方請見諒。
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1F:推 mexy:你果然又在講外星文了.... 06/17 19:40
2F:推 mexy:不過仔細看,好像沒有那麼嚴重,總之是好文,推。 06/17 19:42
3F:推 mexy: 看完之後以後不敢叫你XXXX 06/17 19:48
4F:→ mahabharata:社會學家叫更多人(消費者)注意,是要對nike或沃爾瑪 06/17 20:04
5F:→ mahabharata:等下訂單的買家施壓,要求他們要求承包工廠符合企業社 06/17 20:06
6F:→ mahabharata:會責任,也就是環保跟給工人較好的勞動條件。 06/17 20:07
7F:推 DarrenTao:什麼叫做企業社會責任呢?什麼叫做較好的勞動條件呢? 06/17 20:11
8F:→ DarrenTao:這是學者來定義的,或者最終仍是利益折衝下的結果呢。 06/17 20:11
9F:→ mahabharata:細節忘了,包括不得僱用童工,要有加班費,簡單講就是 06/17 20:11
10F:→ DarrenTao:成本增加訂單減少,工廠裁員倒閉,誰來負責呢? 06/17 20:12
11F:→ mahabharata:拒絕掠奪性的資本主義,而是讓社會能永續發展的方式 06/17 20:14
12F:→ mahabharata:這未必會導致工廠倒閉,血汗工廠就是在講寶成,這可是 06/17 20:16
13F:→ DarrenTao:什麼是掠奪性啊?永續發展呢?成本效益的依據在哪呢... 06/17 20:17
14F:→ mahabharata:金雞母,這個案例剛好是外商,但是施壓成功後,nike把 06/17 20:17
15F:→ mahabharata:規範拓及到所有的鞋業,以甩脫競爭對手,但這也使得鞋 06/17 20:18
16F:→ mahabharata:業的整體勞動條件有改善 06/17 20:19
17F:推 R2D2:讀者投書:請用回文啦好不好 06/17 20:19
18F:推 DarrenTao:所以簡單說,成本效益考量才是合理的最終來源,對吧? 06/17 20:19
19F:→ mahabharata:掠奪性資本主義,指得是企業只顧增加利潤,卻破壞了企 06/17 20:20
20F:→ mexy:推樓上上,請愛用回文 06/17 20:21
21F:→ DarrenTao:那就不要說合理或人道。告訴我這麼做可以甩脫競爭者就好 06/17 20:21
22F:→ mahabharata:業得社會基礎,比方說只要有賺頭,讓工人的薪資不足以 06/17 20:21
23F:→ mahabharata:養家活口,讓樹木跟水資源等被耗竭,就為了多賺一塊錢 06/17 20:22
24F:→ DarrenTao:企業的社會基礎得看企業是否覺得那是他的利益基礎啊。 06/17 20:23
25F:→ DarrenTao:支持豐榮回文 +1 這樣推感覺很暈 XD 06/17 20:24
26F:推 mexy:等阿等 等阿等 回文怎麼不快一點~~ 06/17 21:17
27F:推 DarrenTao:妳這討戰鬼 06/17 21:18
28F:推 mexy:討戰要有實力阿,我是皇帝旁邊的太監,在旁邊喊急阿... 06/17 21:19
29F:→ mexy:戰文畢竟是有實力的人,才能發的... 06/17 21:19
30F:→ mexy:我只能在旁邊買雞排、珍奶在旁邊觀戰這樣 06/17 21:20
31F:推 DarrenTao:豐榮是皇帝,妳是太監,那我就是鄉民了...XD 06/17 21:20
32F:→ DarrenTao:芋香奶茶大杯去冰半糖謝謝 06/17 21:21
33F:推 mexy:你這嘴砲皇 06/17 21:23
34F:推 origin2:我一直覺得你那「主觀財產權」很好用,但是不能用 06/18 06:55
35F:→ origin2:因為界線不知道該畫在哪裡,這種飲鴆止渴的作法不可行 06/18 06:56
36F:推 origin2:非洲需要工業、需要榮景,看看那些蘇丹的人民! 06/18 06:59
37F:→ DarrenTao:飲鴆止渴?這只是一種解決之道的視角而已。 06/18 13:52
38F:→ DarrenTao:這個視角的意義是交易成本。從交易成本著手影響資源配置 06/18 13:53
39F:→ DarrenTao:要他做或不做一件事,不是告訴他,而是讓交換利益誘惑他 06/18 14:03
40F:→ DarrenTao:因為界線畫在哪裡,只有交易自己產權的人需要知道! 06/18 14:59
41F:推 origin2:你的主觀財產權一直都沒有你上面講的這麼客觀,交換利益要 06/19 01:26
42F:→ origin2:寫下來說出來才有憑據,不然你的主觀財產權永遠是摸不到不 06/19 01:26
43F:→ origin2:清楚的東西,既不客觀也不可再現,更別說可驗證性了。 06/19 01:27
44F:→ origin2:缺乏可驗證性的東西只是小說而已。 06/19 01:27
45F:→ DarrenTao:所以才需要收集契約、做帳、調查土地市場與訪談。 06/19 01:57
46F:推 origin2:我從來不覺得你有說你要作上面這些...大師果然高深莫測!! 06/20 01:47
47F:→ DarrenTao:我當然沒有權力要你看我的 proposal 以及田野筆記啊... 06/20 01:52
※ 編輯: DarrenTao 來自: 220.138.132.151 (06/20 02:08)