※ [本文轉錄自 CrossStrait 看板] 作者: setsuna (風的感覺水的滋味) 看板: CrossStrait 標題: [情報] 封從德：拒絕暴力、拒絕謊言 時間: Sun Feb 6 15:11:47 2005 封從德在巴黎第二次「九評共產黨」研討會發言 (大紀元) 封從德：拒絕暴力、拒絕謊言 ——在巴黎第二次「九評共產黨」研討會發言錄音 ---------------------------------------------------------------------- ---------- 【大紀元2月6日訊】（大紀元記者張子純根據錄音整理）2005年1月30日下午， 《大紀元時報》法國分社在巴黎華僑文教中心組織了一場「九評共產黨」研討會 ，巴黎各界僑胞上百人出席。此次研討會邀請了四位嘉賓做主要發言，以下是曾 經在89年6‧4任北京高聯第三任主席、見證了中共的暴力和謊言的封從德先生的 發言。 謝謝大紀元的邀請，使我有機會，其實我也是第一次，在巴黎面對這麼多公眾講 話。89年過後，在北京有一句話非常流行，「說你行你就行不行也行，說你不行 就不行行也不行。橫批是：不服不行。」我想這個和「六四」的屠殺應該是有直 接的關係。雖然之前中共的特徵，也在這句話裡有非常明顯的暴露。尤其是89年 以後，我想中共的這個統治--大紀元寫得非常好，就是暴力加謊言。這句對聯就 反映了一種很強悍的方式。你不行也行，讓你行你就行，讓你怎麼樣你就怎麼樣 。就是用暴力的方式來維護這個謊言。 「九評」這樣的系統的分析是我等了十幾年的。「九評」對中國歷史和文化有清 醒的認識。以前中國的知識界受到「五四」思想的影響有一個激烈地反傳統的傾 向。我覺得要在中國推行民主的話，很重要的一個問題就是怎麼扎根於自己文化 的土壤，不能單純地、一味地反傳統。我覺得我們對自己的文化歷史要有一個深 刻瞭解，對這麼一個專制的政權才會有一個清醒的思考。 今天我想講的是拒絕暴力、拒絕謊言。 暴力，我覺得一直是人類的一個現象，不斷的戰爭，甚至人類歷史就是一個不斷 戰爭的歷史。但是從20世紀開始，非暴力的概念有了非常蓬勃的發展。雖然我想 20世紀是歷史上一個最暴虐的時期，但是非暴力的觀念也是在20世紀得到蓬勃的 發展。我們看到印度有甘地，後來在美國有馬丁路德，他們都取得了非常大的成 功。用非暴力的觀念向統治者進行不合作的運動，印度得到了獨立，美國黑人得 到了平等的權利。 在中國，我個人認為，以後的歷史會越來越突顯趙紫陽在非暴力觀念上的貢獻。 他的貢獻和甘地和馬丁路德的方向是反過來的，他不是從民間去要求上層這個方 向上去推動，他是站在最高的這個位置上，拒絕使用暴力，使用大規模的武裝力 量來對付天安門的學生和民眾。我想這一點會被歷史越來越清晰的證明。實際上 我們已經看到很多這樣的跡象，比如在89年，那一年在整個世界的範圍內，我們 知道在89年底柏林牆就倒塌了，第二年蘇聯就瓦解了。在整個蘇聯和東歐的共產 體制瓦解的過程當中，這些國家的共產黨首領他們都動用過軍隊甚至坦克，但最 後都沒有去用大規模的暴力對付民眾。我相信這是受到了六四的影響。一方面是 看見了鄧小平殺人，那麼不得人心，得到全世界的譴責。另外一方面，我相信趙 紫陽的這個典範的作用是有相當的影響。那對於中國的未來，我也覺得會有相當 大的影響。就是以後的執政者永遠都會面臨兩個模式的選擇。你像這次漢原的十 萬人的暴動。那胡錦濤也好還是以後的領導人也好，碰上這樣的事情的時候那就 只有兩種模式，一個是鄧小平模式，一個是趙紫陽模式。採用鄧小平模式，你可 以換來象鄧小平說的殺20萬人換20年的穩定。但你得到的是千古罵名和整個社會 的政治和道德的進一步的腐爛。最後的代價可能會更大。要麼採取趙紫陽模式， 我相信在中國的這個社會的逐漸的轉變過程當中，它會有一個逐漸升溫的過程， 溫度到了一定的程度的時候，最高的統治者中共的統治者他不敢再用暴力。因為 那個時候可能會換來全民的包括整個軍隊的不合作。 我自己認為，以後怎麼辦呢，面對中共這種國家暴力怎麼辦呢，我想實際上就是 要堅持89年我們已經提出的和平、理性、非暴力的方式。這不光是一種價值，也 是一種非常合適的有效的手段和方式。這在其它的國家已經是非常成功了。對中 國以後，我想從策略上我們沒辦法面對幾百萬野戰軍也好，防暴警察也好，用暴 力的手段是沒辦法和它們對抗。但是可以用全民不合作的方式。 這十幾年以來已經有了逐漸逐漸地升級。我認為總共有四個層次的發展： 第一個層次，基本層次就是每個人要意識到個人的人權； 第二個層次，一群人要維護他的權利，所以我們看到的這個維權運動； 第三個層次，整個社會的一個階層，要求自己的平等的權利，比如說中國的農民 是二等公民，整個這群人他們要求平等的權利，平等的交易、平等的經濟利益、 平等的政治利益等；最後呢才是整個全民的利益，民族利益，到第三個層次整個 民權的運動，我相信整個中國社會各階層的人對中共的暴政說不的時候，到這個 時候中共就沒有辦法再採用暴力來壓制。 但是要達成這麼一層一層升級的話，我想最有效的一個辦法就是現在法輪功受到 迫害之後他們提出的一個方式，就是講真象。講真象，因為其實暴力加謊言是連 在一起的，之所以中共能用那麼多的謊言來維護它的面子也好，裡子也好，那是 因為它有暴力機器。所以任何一個記者，任何一個學生你要想說真話，還是法輪 功想講真像的話，它馬上給你投入監獄，或者有一群人要來講真像的話，在那裡 聚集的話，它馬上就出動暴力機器來鎮壓。 但暴力之所以沒有引起更大規模民眾的反抗，你比如看見一個人打他的小孩，我 們多少會容忍一點，說這個小孩可能不太乖。但是如果說我們看見他的父母要拿 著刀殺他的小孩的時候，周圍的鄰居肯定要去救助他。但我們看到中國的歷史從 來不是這樣的現象。在地主、資本家被殺的時候，其他人他們不是不想去管，他 們沒辦法去管。因為中共是暴力！在沒有辦法去制止，也是因為當時的民眾都是 受到謊言的欺騙。你比如農民那時候打土豪分田地，或者工人覺得翻身作主啊。 比如說直到今天法輪功死這麼多人，我相信法輪功現在死亡的人數比89年「六四 」死亡的人數還多。但是因為是零散的，被各個機構掩蓋著，所以很多民眾是非 常冷淡的。這是從反映上來看。我相信有很多人在內心裡邊是完全不同意的，但 是沒有任何辦法進行表達。更多的人我相信他還在一種麻木的狀態。就是因為他 們根本聽不到真象。很多包括中國的知識分子我遇到的，到今天還在跟我說：哎 呀，法輪功他們就是在那裡搞自焚呀。我就覺得很驚訝。實際上我們已經看得很 清楚，法輪功已經反覆講了很多，但從國內來的這些知識份子，他們還是不知道 ，更不用說更多的平民百姓。所以謊言和暴力永遠是孿生的！我們在共產主義的 所有的歷史裡面都看到這兩個東西是在一起的。 那麼怎麼用非暴力的方式去結束中共的統治，我相信就是通過講真象，在更大範 圍內，讓更多的人去瞭解過去發生過什麼，中共現在正在做什麼。我們知道在斯 大林死了的時候，還是毛澤東死了的時候，很多民眾他們都哭啊，我後來甚至聽 說這裡法國的漢學家也都在哭。但是後來我們才會知道，斯大林到底幹了些什麼 事情。我們真正要想更廣泛的，在整個社會能夠維護自己的權利，而不被中共暴 政欺騙而個個擊破的話，實際上是非常需要瞭解中共過去的歷史和中共正在做的 事情。 我出來之後，除了對中國的文化和歷史很想瞭解以外，主要還做了一件事情就是 6‧4網站。我在歷史網站上下載了很多資料，在這裡我先給大家聽一段錄音，這 是被中共非常好的隱藏的一段歷史的真象。 89年6月4號凌晨5點多的時候，我們從天安門廣場紀念碑下撤下來的時候的一段 錄音。 我們知道中共一直在說可能其它地方有殺人，它們自己也承認殺了兩百多人。它 們堅決說在天安門廣場上沒有開槍，沒有殺人。前年我就收到國內一個網友給我 展示的一封他89年7月22號寫給中共中央和國務院信訪局的一封信。這是信訪局 的回信。他問6月4號的時候你們到底怎麼一回事。這個回信上怎麼說的？我念一 下，「某某同志：（我把他名字隱去了），來信收悉，在整個天安門清場過程當 中，戒嚴部隊確實未向廣場開過一槍，廣場也未死一個人。」其實中共一直在玩 一個文字遊戲，這個文字遊戲實際上是中文和西方的文字上的一個問題。西方在 報導這個天安門這個事件的時候，中共它們也故意突出這個廣場這兩個字，或天 安門這個字，在西方就會講天安門屠殺，馬上這個焦點就會在這裡。其實，這麼 大一場屠殺當中在哪裡殺人這個並不是最重要的。死了多少人，用野戰軍來大規 模殺人本身是最重要的。中共它這種欺騙術是非常精緻的，我相信甚至它們在殺 人之前就已經想好了。一方面是堅決讓人不知道精確的殺人數字，另外一方面堅 決模糊攪渾水，例如殺人的地點。這一段話主要是想講這個第二點：在哪兒殺的 人？它們就是用這種方式，它們一直在強調它們在廣場上沒有殺人。很多人都被 這一點迷惑，當時就連我自己差點都上它們的當，因為當時我是轍在前頭，後面 的情況我沒有看見。它們限定的很小的一個時間段，紀念碑周圍凌晨4點到5點， 這1個小時內它叫清場。它們一直在玩這種文字遊戲。它說是在廣場清場的過程 當中沒有開過一槍，沒有死一個人。我自己也差點被這個騙了，我想大概這個可 能也是真的，它們可能事先已經設想好了，堅決不要在那裡殺人，這樣的話呢， 它們以後好用這個做對外宣傳。 最近我收到了一個廣場上撤下來的時候的錄音，它們是真正開了槍、殺了人。給 大家聽，這裡只有1分鐘，整個錄音非常長這是撤下來之前和之後的整個過程， 有一百分鐘，我只放關於這一段的。我自己當時是和大家一起撤下來的，當時我 是副總指揮，最後撤退的決定是我做的。 丁老師(丁子霖)她是人大的教授，她自己的小孩是叫蔣捷連，當時只是一個17歲 的中學生，我想大家可能都知道，也是六四時被打死在木樨地。丁老師前年找到 三個學生，也就是這個過程當時，它們經歷了軍隊衝上去殺人。我們真正撤退之 前其實軍隊已經開槍了，這段錄音表明真的動武了，打死了一些學生。丁老師碰 到的三個學生其中一個是清華的研究生，是有名有姓的，有證據可查。所以即使 中共在玩這些文字遊戲，也不能磨滅真象。因為在清場之前，它們把西方的媒體 記者都趕跑了，當時在場的人真的不多，大概只有三五千人，這是它們一直想模 糊焦點的一個辦法。在謊言術裡邊有一個方子，就是模糊焦點。模糊焦點對89年 的問題，其實是大家一直在問的問題，也就是從六四第二天早上起來，到底死了 多少人 ？我們到今天沒有辦法知道到底死了多少人，而這一點，恰恰是暴政需 要的。它已經知道不惜殺人了，人肯定是要死了。 事實上到底死了多少人，如果沒有一個清楚的確切的死亡數字或名單的話，大家 就會把問題的焦點轉移到人數上。實際上我跟大家說了，死多少人根本就不是重 點，死在哪裡也不是重點，用暴政、用野戰軍、用幾十萬野戰軍、用坦克車、用 機槍來殺人，這才是重點！因為我們都會有一個好奇心，所以它們在做這種宣傳 的時候，大家都知道是在殺人了，但殺了多少人這個數字它們讓它永遠變成一個 機密。這樣的話，整個民眾當這個數字變得模糊不清的狀態下的時候，也就沒有 辦法有力的透視每一個死去的人。每個死去的人實際上都是有同樣的價值的，但 是在一個模糊的數字裡邊，這些人死的價值就消失掉了。89年最初的時候有些人 很激憤地說：一下子就死了幾萬人，或者是幾千人，後來就有人說：只死了幾百 人，或者是沒有那麼多。最近出的《天安門真像》，就連這樣的書，我們很多人 的認知是通過《天安門真像》得出的，這本書裡面記載89年的時候，都說北京死 的總的人數也就是二百多人，而這漸漸會變成模糊的焦點。而真正死亡的人，我 們不知道是有兩千多，還是多少人，而這些人在他們就在6月4日那天突然地、永 遠地消失掉了。我們現在大概相信是八百多人還是一千人，但是他們可能真的是 一千五百？兩千五百？我們不知道，而多出來的這些人就完完全全的死掉了，沒 有任何意義。 我後來對台灣「二二八」的事件做了一個研究，我知道這個事一直是個問題。「 二二八」國民黨的時候，被殺的本省人43個或者更多一點，這些數字不同的時期 有不同的變化。甚至連當時的紐約時報他們的報導最高的也就是兩千多人。但是 1996年，台灣終於可以用官方正式成立一個調查真像委員會。由中研院，台灣最 高的研究院院士做了非常仔細的研究，他們得到的結果是一萬八千人到兩萬八千 人。所以，我們不知道89年到底殺了多少人，而中共一直在阻擾丁子霖老師和其 他的一些人士做任何事，包括這次要去悼念趙紫陽，它們會把她軟禁起來或者請 他們去外地，用所有的這些手段。 我想跟大家回憶一下89年，我覺得有非常重要的三個象徵。但是在歷史上尤其在 中國國內，大概就更模糊了，這也就是我自己要辦這個6‧4網站的根本動力。我 覺得有一天中國年輕人一代他們會問我們，你們89年到底做了什麼？！我最近這 幾年不斷的收到大陸的學生的來信，問「你們89年為什麼要殺解放軍？」在他們 的概念裡面「六四」是這樣。中共完全把影像給顛倒過來。有些軍人是在過程當 中是被民眾打死了，但是我知道的有兩個案例，也就只有這兩個案例。都是因為 或者是他們先開槍殺了四個民眾，在他子彈打光的時候就把他反縛過來；或者是 他在天橋槍殺了一個已跪下來的七十歲的老太太。這種情況他們是不會去講的。 相反，軍人被燒了以後被吊在天橋上的影像卻反覆的播。這種暴力加上謊言，我 相信在現在沒有比「六四」和「法輪功」更突出的案例了，它們就是在用暴力， 就是在用謊言來互相的維持。 89年很重要的一個象徵我相信大家會看過像這個王維林，但我們現在也不知道他 是誰。大概前一段有人說他可能是一個安徽的學生，但是其實我們並不真正知道 他是誰；他的親人在哪裡也不真正知道。 另外一個象徵，我覺得非常重要的是89年豎立的一個自由女神像，這是直接和毛 像對立的，這是中央美術學院和幾個藝術學院一起做的。 我今天特別想提的是第三個，我覺得很重要的象徵，當時大大超越了我們當時思 想水平的，我們對中共一直抱有幻想，我們幻想這種和平的跟中共對話一直幻想 到哪一步呢？會覺得它們根本不可能殺人。甚至會把當時表示跟中共決裂的，就 是把中共的這個毛像這個像徵給塗了的三個湖南的朋友送到公安局去了。我們真 是做了一件太錯誤的事情：把他們送到公安局去了。 當時這個行為其實是可以理解：為了不給中共鎮壓造成借口，這個事情不是我們 幹的，我們不想破壞任何公共秩序。當時其實我自己不在廣場，我說你前面兩步 都做得很對，就是說跟記者講，開個記者會說這個不是學生干的，中共沒有任何 鎮壓的借口；把他們抓起來也看了他們的身份證。但是把他們送到公安局這一步 我覺得真是太傻瓜了。因為在謊言的一個國度，在一個新聞沒有自由的一個國度 ，很自然的會使我們很多的信息，包括人和人之間都沒辦法相信的，這也是暴政 下面的它需要的一種狀況，大家互相不能相信誰，我們不能連接起來，我們不知 道真實的情況。有一大堆的謠傳你就沒有辦法採取真正的行動。 我要說這三個朋友，湖南的這三個朋友我念一下他們的名字：魯德成，喻東嶽， 余子堅。余子堅當時是25歲，是湖南瀏陽的小學老師，被判無期徒刑，但是2001 年出獄了。魯德成26歲，是湖南瀏陽一個汽車公司的工人，被判了16年徒刑（98 年出的獄，被提前釋放了），今天魯德成是在泰國。而且被泰國警方扣押。扣押 後面我們相信是有中共的壓力，準備再把他遣返回中國。到2月6號的時候他的扣 押到期，就要把他遣返回國，這個我們有個全球六四紀念委員會，我們正在盡一 切的力量來營救他。我們希望他向聯合國的這個難民申請得到批准，能夠得到聯 合國的這個保護，不被遣返回中國。還有一個到今天還在監獄，叫喻東嶽，當時 他22歲，他是湖南瀏陽報社的一個美術編輯，被判20年徒刑，到今天還沒有期滿 。他實際上到了90年冬天的時候他已經在監獄被警察給打瘋了，他精神是分裂了 。所以一直到今天一個精神是分裂的囚徒還在中國監獄裡。 所以前幾天我聽到中共的這個外交發言人孔泉他說趙紫陽這件事情，說六四已經 過去了。過去了，那為什麼喻東嶽還沒有釋放，為什麼「六四」難屬都沒有得到 平反和撫恤。為什麼我們在海外的還不能回國。這是中共它用的一種謊言，謊言 背後的支持就是暴力。 我這裡有照片給大家看一看，有興趣的可以到網站上去看。我們做了好幾年了， 有1萬3千條照片和文章，將近3千萬字，照片3千多張，也有錄像，還有5千多條 當時的新聞報導和7、8千篇文章，幾十本書，還有錄音剛才的錄音還有好多就是 在網上，感興趣的大家可以去瞭解。 巴黎第二次「九評共產黨」研討會 (大紀元) 最後一個我想給大家看89年最殘暴的情景，是在六部口的坦克，從天安門撤下來 時的照片，這個照片登在法國雜誌Nouvel observateur 89年用法語寫的一個簡 介，當時拍下來的照片。這個是在坦克衝上來之前放的催淚瓦斯。在凌晨6點20 分得時候，過了幾分鐘坦克衝上來，壓死，我們當時得到的情況是11個同學，實 際上應該還有槍打死了幾個，還有其他受傷的，受傷的當中有一個叫方政的，是 張健的同學，也是體院的學生，他當時為救一個已經快要到坦克履帶底下的女生 ，他自己衝上去，結果自己的兩條腿被壓斷了。他後來在北京還繼續堅持參加體 育鍛煉，雖然雙腿鋸掉了，還在91年的時候得到2個全國殘疾人冠軍，一個是鉛 球，一個是鐵餅。但是到93年的時候就不允許他參加任何比賽，特別是國際上的 ，包括亞運會。就是中共因為它們殺了人，它們用了暴力，就需要用謊言一直來 掩蓋著。開始它們還在考慮要不要讓方政參加，對方政有一個條件和協議，說你 出國的時候不可以見記者跟記者講話，其實當時方政都答應了它們的這個條件， 說：「好，我不見任何人，就是參加運動。」但是就連這一點，因為中共它們殺 人了，它們就怕。還有其它的照片，就像王楠的照片，被它們殺之後被埋在一個 中學裡面，後來屍體腐爛了臭了，大家才知道。當時它們為了消屍滅跡。 我覺得很難過。尤其當我收到大陸的年青的學生，問我，「你們為什麼要殺解放 軍」的時候，我相信我的感受是和法輪功這些朋友是一樣的，很多中國的知識分 子或是普通的人問他們：「你們法輪功為什麼要自焚」時，是同樣的心情。就是 在謊言和暴力下面所產生的一樣的效果。我覺得要突破這個。就得讓更多的人不 斷的去講清這個真象，真像到底是什麼。所以我非常非常感謝「九評」這樣的文 章，非常系統地把共產黨的歷史給披露出來。 謝謝大家。 (http://www.dajiyuan.com) 2/6/2005 8:06:10 AM -- 小河潺潺　雲煙裊裊　古木攀天韶 我心悠悠　塵世了了　有誰能知道 逍遙乎　遊於天地之間　以快吾志 悠哉乎　養吾心之正氣　溶於法中 古有云　智者樂山　仁者樂水 想吾非仁非智　所以遊山玩水　　　 --

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