※ [本文转录自 CrossStrait 看板] 作者: setsuna (风的感觉水的滋味) 看板: CrossStrait 标题: [情报] 封从德：拒绝暴力、拒绝谎言 时间: Sun Feb 6 15:11:47 2005 封从德在巴黎第二次「九评共产党」研讨会发言 (大纪元) 封从德：拒绝暴力、拒绝谎言 ——在巴黎第二次「九评共产党」研讨会发言录音 ---------------------------------------------------------------------- ---------- 【大纪元2月6日讯】（大纪元记者张子纯根据录音整理）2005年1月30日下午， 《大纪元时报》法国分社在巴黎华侨文教中心组织了一场「九评共产党」研讨会 ，巴黎各界侨胞上百人出席。此次研讨会邀请了四位嘉宾做主要发言，以下是曾 经在89年6‧4任北京高联第三任主席、见证了中共的暴力和谎言的封从德先生的 发言。 谢谢大纪元的邀请，使我有机会，其实我也是第一次，在巴黎面对这麽多公众讲 话。89年过後，在北京有一句话非常流行，「说你行你就行不行也行，说你不行 就不行行也不行。横批是：不服不行。」我想这个和「六四」的屠杀应该是有直 接的关系。虽然之前中共的特徵，也在这句话里有非常明显的暴露。尤其是89年 以後，我想中共的这个统治--大纪元写得非常好，就是暴力加谎言。这句对联就 反映了一种很强悍的方式。你不行也行，让你行你就行，让你怎麽样你就怎麽样 。就是用暴力的方式来维护这个谎言。 「九评」这样的系统的分析是我等了十几年的。「九评」对中国历史和文化有清 醒的认识。以前中国的知识界受到「五四」思想的影响有一个激烈地反传统的倾 向。我觉得要在中国推行民主的话，很重要的一个问题就是怎麽扎根於自己文化 的土壤，不能单纯地、一味地反传统。我觉得我们对自己的文化历史要有一个深 刻了解，对这麽一个专制的政权才会有一个清醒的思考。 今天我想讲的是拒绝暴力、拒绝谎言。 暴力，我觉得一直是人类的一个现象，不断的战争，甚至人类历史就是一个不断 战争的历史。但是从20世纪开始，非暴力的概念有了非常蓬勃的发展。虽然我想 20世纪是历史上一个最暴虐的时期，但是非暴力的观念也是在20世纪得到蓬勃的 发展。我们看到印度有甘地，後来在美国有马丁路德，他们都取得了非常大的成 功。用非暴力的观念向统治者进行不合作的运动，印度得到了独立，美国黑人得 到了平等的权利。 在中国，我个人认为，以後的历史会越来越突显赵紫阳在非暴力观念上的贡献。 他的贡献和甘地和马丁路德的方向是反过来的，他不是从民间去要求上层这个方 向上去推动，他是站在最高的这个位置上，拒绝使用暴力，使用大规模的武装力 量来对付天安门的学生和民众。我想这一点会被历史越来越清晰的证明。实际上 我们已经看到很多这样的迹象，比如在89年，那一年在整个世界的范围内，我们 知道在89年底柏林墙就倒塌了，第二年苏联就瓦解了。在整个苏联和东欧的共产 体制瓦解的过程当中，这些国家的共产党首领他们都动用过军队甚至坦克，但最 後都没有去用大规模的暴力对付民众。我相信这是受到了六四的影响。一方面是 看见了邓小平杀人，那麽不得人心，得到全世界的谴责。另外一方面，我相信赵 紫阳的这个典范的作用是有相当的影响。那对於中国的未来，我也觉得会有相当 大的影响。就是以後的执政者永远都会面临两个模式的选择。你像这次汉原的十 万人的暴动。那胡锦涛也好还是以後的领导人也好，碰上这样的事情的时候那就 只有两种模式，一个是邓小平模式，一个是赵紫阳模式。采用邓小平模式，你可 以换来象邓小平说的杀20万人换20年的稳定。但你得到的是千古骂名和整个社会 的政治和道德的进一步的腐烂。最後的代价可能会更大。要麽采取赵紫阳模式， 我相信在中国的这个社会的逐渐的转变过程当中，它会有一个逐渐升温的过程， 温度到了一定的程度的时候，最高的统治者中共的统治者他不敢再用暴力。因为 那个时候可能会换来全民的包括整个军队的不合作。 我自己认为，以後怎麽办呢，面对中共这种国家暴力怎麽办呢，我想实际上就是 要坚持89年我们已经提出的和平、理性、非暴力的方式。这不光是一种价值，也 是一种非常合适的有效的手段和方式。这在其它的国家已经是非常成功了。对中 国以後，我想从策略上我们没办法面对几百万野战军也好，防暴警察也好，用暴 力的手段是没办法和它们对抗。但是可以用全民不合作的方式。 这十几年以来已经有了逐渐逐渐地升级。我认为总共有四个层次的发展： 第一个层次，基本层次就是每个人要意识到个人的人权； 第二个层次，一群人要维护他的权利，所以我们看到的这个维权运动； 第三个层次，整个社会的一个阶层，要求自己的平等的权利，比如说中国的农民 是二等公民，整个这群人他们要求平等的权利，平等的交易、平等的经济利益、 平等的政治利益等；最後呢才是整个全民的利益，民族利益，到第三个层次整个 民权的运动，我相信整个中国社会各阶层的人对中共的暴政说不的时候，到这个 时候中共就没有办法再采用暴力来压制。 但是要达成这麽一层一层升级的话，我想最有效的一个办法就是现在法轮功受到 迫害之後他们提出的一个方式，就是讲真象。讲真象，因为其实暴力加谎言是连 在一起的，之所以中共能用那麽多的谎言来维护它的面子也好，里子也好，那是 因为它有暴力机器。所以任何一个记者，任何一个学生你要想说真话，还是法轮 功想讲真像的话，它马上给你投入监狱，或者有一群人要来讲真像的话，在那里 聚集的话，它马上就出动暴力机器来镇压。 但暴力之所以没有引起更大规模民众的反抗，你比如看见一个人打他的小孩，我 们多少会容忍一点，说这个小孩可能不太乖。但是如果说我们看见他的父母要拿 着刀杀他的小孩的时候，周围的邻居肯定要去救助他。但我们看到中国的历史从 来不是这样的现象。在地主、资本家被杀的时候，其他人他们不是不想去管，他 们没办法去管。因为中共是暴力！在没有办法去制止，也是因为当时的民众都是 受到谎言的欺骗。你比如农民那时候打土豪分田地，或者工人觉得翻身作主啊。 比如说直到今天法轮功死这麽多人，我相信法轮功现在死亡的人数比89年「六四 」死亡的人数还多。但是因为是零散的，被各个机构掩盖着，所以很多民众是非 常冷淡的。这是从反映上来看。我相信有很多人在内心里边是完全不同意的，但 是没有任何办法进行表达。更多的人我相信他还在一种麻木的状态。就是因为他 们根本听不到真象。很多包括中国的知识分子我遇到的，到今天还在跟我说：哎 呀，法轮功他们就是在那里搞自焚呀。我就觉得很惊讶。实际上我们已经看得很 清楚，法轮功已经反覆讲了很多，但从国内来的这些知识份子，他们还是不知道 ，更不用说更多的平民百姓。所以谎言和暴力永远是孪生的！我们在共产主义的 所有的历史里面都看到这两个东西是在一起的。 那麽怎麽用非暴力的方式去结束中共的统治，我相信就是通过讲真象，在更大范 围内，让更多的人去了解过去发生过什麽，中共现在正在做什麽。我们知道在斯 大林死了的时候，还是毛泽东死了的时候，很多民众他们都哭啊，我後来甚至听 说这里法国的汉学家也都在哭。但是後来我们才会知道，斯大林到底干了些什麽 事情。我们真正要想更广泛的，在整个社会能够维护自己的权利，而不被中共暴 政欺骗而个个击破的话，实际上是非常需要了解中共过去的历史和中共正在做的 事情。 我出来之後，除了对中国的文化和历史很想了解以外，主要还做了一件事情就是 6‧4网站。我在历史网站上下载了很多资料，在这里我先给大家听一段录音，这 是被中共非常好的隐藏的一段历史的真象。 89年6月4号凌晨5点多的时候，我们从天安门广场纪念碑下撤下来的时候的一段 录音。 我们知道中共一直在说可能其它地方有杀人，它们自己也承认杀了两百多人。它 们坚决说在天安门广场上没有开枪，没有杀人。前年我就收到国内一个网友给我 展示的一封他89年7月22号写给中共中央和国务院信访局的一封信。这是信访局 的回信。他问6月4号的时候你们到底怎麽一回事。这个回信上怎麽说的？我念一 下，「某某同志：（我把他名字隐去了），来信收悉，在整个天安门清场过程当 中，戒严部队确实未向广场开过一枪，广场也未死一个人。」其实中共一直在玩 一个文字游戏，这个文字游戏实际上是中文和西方的文字上的一个问题。西方在 报导这个天安门这个事件的时候，中共它们也故意突出这个广场这两个字，或天 安门这个字，在西方就会讲天安门屠杀，马上这个焦点就会在这里。其实，这麽 大一场屠杀当中在哪里杀人这个并不是最重要的。死了多少人，用野战军来大规 模杀人本身是最重要的。中共它这种欺骗术是非常精致的，我相信甚至它们在杀 人之前就已经想好了。一方面是坚决让人不知道精确的杀人数字，另外一方面坚 决模糊搅浑水，例如杀人的地点。这一段话主要是想讲这个第二点：在哪儿杀的 人？它们就是用这种方式，它们一直在强调它们在广场上没有杀人。很多人都被 这一点迷惑，当时就连我自己差点都上它们的当，因为当时我是辙在前头，後面 的情况我没有看见。它们限定的很小的一个时间段，纪念碑周围凌晨4点到5点， 这1个小时内它叫清场。它们一直在玩这种文字游戏。它说是在广场清场的过程 当中没有开过一枪，没有死一个人。我自己也差点被这个骗了，我想大概这个可 能也是真的，它们可能事先已经设想好了，坚决不要在那里杀人，这样的话呢， 它们以後好用这个做对外宣传。 最近我收到了一个广场上撤下来的时候的录音，它们是真正开了枪、杀了人。给 大家听，这里只有1分钟，整个录音非常长这是撤下来之前和之後的整个过程， 有一百分钟，我只放关於这一段的。我自己当时是和大家一起撤下来的，当时我 是副总指挥，最後撤退的决定是我做的。 丁老师(丁子霖)她是人大的教授，她自己的小孩是叫蒋捷连，当时只是一个17岁 的中学生，我想大家可能都知道，也是六四时被打死在木樨地。丁老师前年找到 三个学生，也就是这个过程当时，它们经历了军队冲上去杀人。我们真正撤退之 前其实军队已经开枪了，这段录音表明真的动武了，打死了一些学生。丁老师碰 到的三个学生其中一个是清华的研究生，是有名有姓的，有证据可查。所以即使 中共在玩这些文字游戏，也不能磨灭真象。因为在清场之前，它们把西方的媒体 记者都赶跑了，当时在场的人真的不多，大概只有三五千人，这是它们一直想模 糊焦点的一个办法。在谎言术里边有一个方子，就是模糊焦点。模糊焦点对89年 的问题，其实是大家一直在问的问题，也就是从六四第二天早上起来，到底死了 多少人 ？我们到今天没有办法知道到底死了多少人，而这一点，恰恰是暴政需 要的。它已经知道不惜杀人了，人肯定是要死了。 事实上到底死了多少人，如果没有一个清楚的确切的死亡数字或名单的话，大家 就会把问题的焦点转移到人数上。实际上我跟大家说了，死多少人根本就不是重 点，死在哪里也不是重点，用暴政、用野战军、用几十万野战军、用坦克车、用 机枪来杀人，这才是重点！因为我们都会有一个好奇心，所以它们在做这种宣传 的时候，大家都知道是在杀人了，但杀了多少人这个数字它们让它永远变成一个 机密。这样的话，整个民众当这个数字变得模糊不清的状态下的时候，也就没有 办法有力的透视每一个死去的人。每个死去的人实际上都是有同样的价值的，但 是在一个模糊的数字里边，这些人死的价值就消失掉了。89年最初的时候有些人 很激愤地说：一下子就死了几万人，或者是几千人，後来就有人说：只死了几百 人，或者是没有那麽多。最近出的《天安门真像》，就连这样的书，我们很多人 的认知是通过《天安门真像》得出的，这本书里面记载89年的时候，都说北京死 的总的人数也就是二百多人，而这渐渐会变成模糊的焦点。而真正死亡的人，我 们不知道是有两千多，还是多少人，而这些人在他们就在6月4日那天突然地、永 远地消失掉了。我们现在大概相信是八百多人还是一千人，但是他们可能真的是 一千五百？两千五百？我们不知道，而多出来的这些人就完完全全的死掉了，没 有任何意义。 我後来对台湾「二二八」的事件做了一个研究，我知道这个事一直是个问题。「 二二八」国民党的时候，被杀的本省人43个或者更多一点，这些数字不同的时期 有不同的变化。甚至连当时的纽约时报他们的报导最高的也就是两千多人。但是 1996年，台湾终於可以用官方正式成立一个调查真像委员会。由中研院，台湾最 高的研究院院士做了非常仔细的研究，他们得到的结果是一万八千人到两万八千 人。所以，我们不知道89年到底杀了多少人，而中共一直在阻扰丁子霖老师和其 他的一些人士做任何事，包括这次要去悼念赵紫阳，它们会把她软禁起来或者请 他们去外地，用所有的这些手段。 我想跟大家回忆一下89年，我觉得有非常重要的三个象徵。但是在历史上尤其在 中国国内，大概就更模糊了，这也就是我自己要办这个6‧4网站的根本动力。我 觉得有一天中国年轻人一代他们会问我们，你们89年到底做了什麽？！我最近这 几年不断的收到大陆的学生的来信，问「你们89年为什麽要杀解放军？」在他们 的概念里面「六四」是这样。中共完全把影像给颠倒过来。有些军人是在过程当 中是被民众打死了，但是我知道的有两个案例，也就只有这两个案例。都是因为 或者是他们先开枪杀了四个民众，在他子弹打光的时候就把他反缚过来；或者是 他在天桥枪杀了一个已跪下来的七十岁的老太太。这种情况他们是不会去讲的。 相反，军人被烧了以後被吊在天桥上的影像却反覆的播。这种暴力加上谎言，我 相信在现在没有比「六四」和「法轮功」更突出的案例了，它们就是在用暴力， 就是在用谎言来互相的维持。 89年很重要的一个象徵我相信大家会看过像这个王维林，但我们现在也不知道他 是谁。大概前一段有人说他可能是一个安徽的学生，但是其实我们并不真正知道 他是谁；他的亲人在哪里也不真正知道。 另外一个象徵，我觉得非常重要的是89年竖立的一个自由女神像，这是直接和毛 像对立的，这是中央美术学院和几个艺术学院一起做的。 我今天特别想提的是第三个，我觉得很重要的象徵，当时大大超越了我们当时思 想水平的，我们对中共一直抱有幻想，我们幻想这种和平的跟中共对话一直幻想 到哪一步呢？会觉得它们根本不可能杀人。甚至会把当时表示跟中共决裂的，就 是把中共的这个毛像这个像徵给涂了的三个湖南的朋友送到公安局去了。我们真 是做了一件太错误的事情：把他们送到公安局去了。 当时这个行为其实是可以理解：为了不给中共镇压造成借口，这个事情不是我们 干的，我们不想破坏任何公共秩序。当时其实我自己不在广场，我说你前面两步 都做得很对，就是说跟记者讲，开个记者会说这个不是学生干的，中共没有任何 镇压的借口；把他们抓起来也看了他们的身份证。但是把他们送到公安局这一步 我觉得真是太傻瓜了。因为在谎言的一个国度，在一个新闻没有自由的一个国度 ，很自然的会使我们很多的信息，包括人和人之间都没办法相信的，这也是暴政 下面的它需要的一种状况，大家互相不能相信谁，我们不能连接起来，我们不知 道真实的情况。有一大堆的谣传你就没有办法采取真正的行动。 我要说这三个朋友，湖南的这三个朋友我念一下他们的名字：鲁德成，喻东岳， 余子坚。余子坚当时是25岁，是湖南浏阳的小学老师，被判无期徒刑，但是2001 年出狱了。鲁德成26岁，是湖南浏阳一个汽车公司的工人，被判了16年徒刑（98 年出的狱，被提前释放了），今天鲁德成是在泰国。而且被泰国警方扣押。扣押 後面我们相信是有中共的压力，准备再把他遣返回中国。到2月6号的时候他的扣 押到期，就要把他遣返回国，这个我们有个全球六四纪念委员会，我们正在尽一 切的力量来营救他。我们希望他向联合国的这个难民申请得到批准，能够得到联 合国的这个保护，不被遣返回中国。还有一个到今天还在监狱，叫喻东岳，当时 他22岁，他是湖南浏阳报社的一个美术编辑，被判20年徒刑，到今天还没有期满 。他实际上到了90年冬天的时候他已经在监狱被警察给打疯了，他精神是分裂了 。所以一直到今天一个精神是分裂的囚徒还在中国监狱里。 所以前几天我听到中共的这个外交发言人孔泉他说赵紫阳这件事情，说六四已经 过去了。过去了，那为什麽喻东岳还没有释放，为什麽「六四」难属都没有得到 平反和抚恤。为什麽我们在海外的还不能回国。这是中共它用的一种谎言，谎言 背後的支持就是暴力。 我这里有照片给大家看一看，有兴趣的可以到网站上去看。我们做了好几年了， 有1万3千条照片和文章，将近3千万字，照片3千多张，也有录像，还有5千多条 当时的新闻报导和7、8千篇文章，几十本书，还有录音刚才的录音还有好多就是 在网上，感兴趣的大家可以去了解。 巴黎第二次「九评共产党」研讨会 (大纪元) 最後一个我想给大家看89年最残暴的情景，是在六部口的坦克，从天安门撤下来 时的照片，这个照片登在法国杂志Nouvel observateur 89年用法语写的一个简 介，当时拍下来的照片。这个是在坦克冲上来之前放的催泪瓦斯。在凌晨6点20 分得时候，过了几分钟坦克冲上来，压死，我们当时得到的情况是11个同学，实 际上应该还有枪打死了几个，还有其他受伤的，受伤的当中有一个叫方政的，是 张健的同学，也是体院的学生，他当时为救一个已经快要到坦克履带底下的女生 ，他自己冲上去，结果自己的两条腿被压断了。他後来在北京还继续坚持参加体 育锻炼，虽然双腿锯掉了，还在91年的时候得到2个全国残疾人冠军，一个是铅 球，一个是铁饼。但是到93年的时候就不允许他参加任何比赛，特别是国际上的 ，包括亚运会。就是中共因为它们杀了人，它们用了暴力，就需要用谎言一直来 掩盖着。开始它们还在考虑要不要让方政参加，对方政有一个条件和协议，说你 出国的时候不可以见记者跟记者讲话，其实当时方政都答应了它们的这个条件， 说：「好，我不见任何人，就是参加运动。」但是就连这一点，因为中共它们杀 人了，它们就怕。还有其它的照片，就像王楠的照片，被它们杀之後被埋在一个 中学里面，後来屍体腐烂了臭了，大家才知道。当时它们为了消屍灭迹。 我觉得很难过。尤其当我收到大陆的年青的学生，问我，「你们为什麽要杀解放 军」的时候，我相信我的感受是和法轮功这些朋友是一样的，很多中国的知识分 子或是普通的人问他们：「你们法轮功为什麽要自焚」时，是同样的心情。就是 在谎言和暴力下面所产生的一样的效果。我觉得要突破这个。就得让更多的人不 断的去讲清这个真象，真像到底是什麽。所以我非常非常感谢「九评」这样的文 章，非常系统地把共产党的历史给披露出来。 谢谢大家。 (http://www.dajiyuan.com) 2/6/2005 8:06:10 AM -- 小河潺潺　云烟袅袅　古木攀天韶 我心悠悠　尘世了了　有谁能知道 逍遥乎　游於天地之间　以快吾志 悠哉乎　养吾心之正气　溶於法中 古有云　智者乐山　仁者乐水 想吾非仁非智　所以游山玩水　　　 --

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