作者IMAX3D (打噴嚏)
看板NHU_Talk
標題Re: [閒聊] 教官態度有夠糟
時間Tue Mar 15 23:23:34 2011
二手煙,其實就像是霸凌——你以為你可以忍受，你以為咬一牙就會過去。
但，真的是這樣嗎？答案我知道，你也知道。
短暫的容忍，只會帶來更長遠的迫害。
今天問題既然發生了，我們就要去正視、改善，而不是消極的看待它，
並且躲在那多數決的旗織後面，呼喊著：「大家都這樣啊，我有什麼辦法？」
那太苟且了。
面對，然後把它擊潰。
我不敢說這種作法是絕對正確，可是你不嘗試那就完全沒有機會。
這已經不關乎二手菸了，這是人生態度的展演，
改變，往往都是從一個小念頭開始。
不管法令是不是為了選舉而被拱出來的，
既然於法有據，那任何在法律內的言行我們都站得住腳。
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1F：推 wangyc:道歉要露出____ 這是常識08/29 20:06
2F：推 victoryss: 肝臟08/29 20:10
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.236.112
3F：推 Juniorgreen:推~正向光明的態度是向上改變的契機 03/15 23:42
4F：推 RCmk199x:所以 是要遊行的意思嗎? 03/16 00:18
5F：推 RCmk199x:聯屬吧~ 03/16 00:22
6F：→ ts60507:連署 03/16 00:59
7F：推 mushroomaj:看到這篇 只能說 鄉民,萬人響應 一人到場 顆顆! 03/16 03:30
8F：→ mushroomaj:雖然我也很賭爛讓我吸二手菸的人,如果是朋友我會勸他 03/16 03:31
9F：→ mushroomaj:如果是陌生人我會離開!如果今天他們真的會想,就不會讓 03/16 03:32
10F：→ mushroomaj:你們吸二手菸了,如果只想用法律堵人嘴! 我想硬不硬並不 03/16 03:33
11F：→ mushroomaj:不是解決事情的方法!就好比強姦犯關一關 出來還是繼續 03/16 03:35
12F：→ mushroomaj:犯案的道理一樣!! 03/16 03:35
(引用自2224層)
→ mushroomaj:我不想模糊焦點,如果你認為我說的有錢說話大聲,有拳頭 03/15 20:46
→ mushroomaj:有權利就比較屌,不認同!那我想你真的不了解台灣 03/15 20:46
m大似乎有點自相矛盾？
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.114 (03/16 07:43)
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.114 (03/16 07:45)
13F：推 RCmk199x:M大 我覺得肝臟哥說的很對 03/16 08:26
14F：推 RCmk199x:改變人生態度從這開始! 肝臟哥一起來聯屬吧 03/16 08:27
15F：→ akty:尚書大人真是機靈阿~ 03/16 09:03
16F：→ mushroomaj:您引用這句我不懂你想表達什麼?我是在呼應原原PO對於 03/16 14:02
17F：→ mushroomaj:"不敢"去當面指責的言行而發表意見!跟你這篇說明對於 03/16 14:03
18F：→ mushroomaj:"管制"吸菸者的言行並沒有相互的關連性!!這樣斷章取義 03/16 14:03
19F：→ mushroomaj:似乎蠻有現今台灣新聞歪風的情形唷^^ 03/16 14:04
mushroomaj:如果只想用法律堵人嘴! 我想硬不硬並不是解決事情的方法!
看來m大的立場,是隨著對象而改變的,
似乎還「滿」有現今台灣政治人物的感覺唷。
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.109 (03/16 23:59)
20F：推 mushroomaj:討論的問題"點"不同本來就有不同的回答方法!如果I大我 03/17 00:38
21F：→ mushroomaj:回一句!你又找另一句...哈哈我想你真的只能在這邊自嗨 03/17 00:39
22F：→ mushroomaj:摟~只能說加油好嗎? 希望邏輯可以清楚點,不要為了反駁 03/17 00:39
23F：→ mushroomaj:而反駁! 03/17 00:39
mushroomaj:有錢說話大聲,有拳頭有權利就比較屌
這是m大上一篇所發表的言論。
我以這句話為前提,寫出邏輯式:
P表權利
Q表主導權(屌)
P → Q －－－(P1)
設:我們身處在一個正常運作且民主的社會體系之下,
於是,法律就會賦予人們權利。
P表權利
S表法律
S → P －－－(P2)
依照假言三段論(H.S.),P1、P2可以導出:
S → Q
我們得出,有法律則有[主導權(屌)] －－－(P3)
但是m大在這篇文章的回應,卻又變成如此:
mushroomaj:如果只想用法律堵人嘴! 我想硬不硬並不是解決事情的方法!
很明顯的,這句話否定了P3的正確性:
- ¯- ~ P3
因為有矛盾律的存在,P3與~P3便不可能同時共存,
那麼,我們就可以這麼說：
P3 v ~P3
– –
- ¯- m大,你必須要否定掉自己的一個立場,你的言語才具有正確性。
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.109 (03/17 01:36)
24F：推 ts60507:推主觀哥 03/17 01:22
25F：→ ts60507:避免誤會 非推原PO~ 03/17 01:23
26F：→ mushroomaj:給你拍拍 邏輯一蹋糊塗, 權力=法律?顆顆,繼續加油好嗎? 03/17 11:33
我到底哪裡說了權利＝法律了？ ((笑
27F：推 ts60507:他的權利=法律也沒錯，權利這個詞是法律下的產物 03/17 12:16
28F：推 mushroomaj:或許就像你說的權力,權利認知上的不同吧 03/17 12:17
呵，見風轉舵也未免太快了些。
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.109 (03/17 21:10)
29F：推 RCmk199x:所以要聯屬了嗎 :( 03/17 22:33
30F：→ ts60507:一直很想說是"連署"...版標也是 03/17 22:47
31F：推 RCmk199x:所以要連署了嗎 :( 03/17 22:49
32F：推 RCmk199x:所以要連署了嗎 :( 03/17 22:49
33F：推 RCmk199x:所以要連署了嗎 :( 03/17 22:50
34F：推 RCmk199x:我罰寫了 03/17 22:50
35F：→ IMAX3D:連署+1 來連署吧;清單的層級越高,越有影響力喔! 03/17 22:50
36F：推 mushroomaj:我並沒有見風轉舵呀,看到t大的推文我覺得我打錯字可能 03/19 14:16
37F：→ mushroomaj:會造成您的誤會!但是在看看你的推文似乎也不明白權利根 03/19 14:16
38F：→ mushroomaj:權力的不同點!! 03/19 14:17
39F：→ mushroomaj:如果說您所謂的邏輯式並沒有說明"權利=法律"那我真的不 03/19 14:18
40F：→ mushroomaj:您P2是在列什麼!如果你依然覺得法律可以站的穩,那我只 03/19 14:19
41F：→ mushroomaj:能保佑您往後的人生不會接觸到任何法律相關問題 03/19 14:19
邏輯不好喔。
這個符號 → 名為條件句
它表:「若Ｐ則Ｑ」
在邏輯中，條件句本身的前件與後件並無因果關係，
例：如果不進食會餓死則日本發生大地震
前件真、後件也為真，這個語句為真，但無因果關係，
而這又要談到關於語句的「蘊涵」(imply)。
我要出門看電影了，有興趣自己查。
42F：→ ts60507:真的要註解就是 法律─>權利 權利=法律 然 法律≠權利 03/19 18:12
※ 編輯: IMAX3D 來自: 122.123.128.97 (03/19 18:49)
43F：→ Ekmund:抱歉插花一下 先說樓上的問題:等號只有充要條件成立才成立 03/19 19:46
44F：→ Ekmund:意即是P→Q且Q→P才會使得P=Q成立 這不是這篇原PO的假設 03/19 19:47
45F：→ Ekmund:另外原PO你舉例有誤: 你舉的例子只是P為T 且 Q為T的例子 03/19 19:48
46F：→ Ekmund:這不能滿足P→Q 你只要把等價命題~Q→~P帶回去就知道了 03/19 19:49
47F：推 Ekmund:補推 03/19 19:56
想詢問一下，問題是出在地震那一句嗎？
※ 編輯: IMAX3D 來自: 122.123.128.97 (03/19 21:04)
48F：推 Ekmund:是的 更精確的說 是在"→" 03/19 21:50
逆否命題必定等於命題
如果一命題為真，逆否命題則必定為真
沒有發生大地震表~Q
不進食不會餓死表~P
~Q→~P
雖然在直覺上很詭弔，可是依命題來推演它為真。
這樣解釋算詭辯嗎?
※ 編輯: IMAX3D 來自: 122.123.128.97 (03/19 22:19)
49F：推 Ekmund:噗 算我比較龜毛吧 我是認為你的P和Q沒有overlap的關係 03/19 22:22
50F：→ Ekmund:當你assign"→"這個關係下去時 代表著"P為Q之充分條件" 03/19 22:24
51F：→ Ekmund:可是"不進食會餓死" 是 "發生大地震"的充分條件嗎? 03/19 22:24
52F：→ Ekmund:直觀上會出現問題 而且我不大喜歡比較不幸的例子 算我刁吧 03/19 22:25
啊，跌在最基礎的地方! (苦笑
有什麼語句可以解釋「P為Q之充分條件」，
卻又不包含因果關係？一時三刻想不出來......
53F：→ mushroomaj:不予置評 條件式自己寫!自己解釋 自己註解 原PO你要參 03/19 22:26
54F：→ mushroomaj:加諾貝爾和平獎嗎?你的一番見解讓我越來越不能苟同= = 03/19 22:26
55F：→ mushroomaj:打錯 諾貝爾獎 非和平= = 03/19 22:27
56F：→ Ekmund:樓上抱歉 是我偏題 不過我不認為原PO條件式寫成有錯 03/19 22:29
57F：→ Ekmund:他只是把你那種有權力有拳頭就比較屌的概念用條件式表示 03/19 22:30
58F：→ Ekmund:實質上可能比你那不斷句的表示法還更明確喔..lol 03/19 22:31
※ 編輯: IMAX3D 來自: 122.123.128.97 (03/19 22:57)
59F：→ mushroomaj:我去估了原PO的邏輯式,查不到用法.所以無從反駁... 03/19 23:08
60F：→ mushroomaj:想了很久也跟讀法律的朋友探討出一結論:簡單的說~ 03/19 23:09
61F：→ mushroomaj:就是 原PO認為拳頭可以用法律去制止,而我認為法律不可 03/19 23:10
62F：→ mushroomaj:管制拳頭(當然我指的拳頭是指暴力的統稱)!在更簡單的說 03/19 23:10
63F：→ mushroomaj:原PO堅信法律的"存在" 反之我不相信法律的"可靠度"! 03/19 23:11
64F：推 Ekmund:樓上你又錯了Orz...他的假設全是建立在已知條件下 03/19 23:13
65F：→ Ekmund:而已知條件中包含的有你的錯字部分 會導出奇怪的結果不意外 03/19 23:14
66F：→ Ekmund:而這些條件式的設立 沒有一個是來自於"他認為"喔 03/19 23:14
67F：→ Ekmund:另外原PO要舉例的話 就直接不吃飯(P)會餓死(Q)就好啦..XD 03/19 23:16
68F：→ mushroomaj:我沒有說他認為呀!! 他是不認同我的觀點才會導出邏輯式 03/19 23:17
69F：→ Ekmund:太執著於因果吧 基本上"→"一下去就是一種關係的成立 03/19 23:18
70F：→ Ekmund:未必是因果 只是一種對或錯的敘述 03/19 23:18
在邏輯裡的確是只有T/F的分別而已，
但在語句中，有太多曖昧的成分，想要事先就把它澄清。
71F：→ Ekmund:你剛剛回文的第三句不就說了"原PO認為"........ 03/19 23:19
72F：→ Ekmund:把我那個餓字修掉 舉例失當 那是充要條件 至此完全跑題~XD 03/19 23:22
73F：→ mushroomaj:他不同意我的觀點,說明他的觀點!不是他認為是什麼? 03/19 23:25
74F：推 Ekmund:你要不要倒帶一下看你弄不懂的條件式設立 建築在什麼東西上 03/19 23:30
75F：→ Ekmund:那你到底有沒有說他認為? 決定好了嗎? 03/19 23:31
哈哈哈，我都笑了我！
※ 編輯: IMAX3D 來自: 122.123.128.97 (03/19 23:42)
76F：推 ts60507:主觀哥就是這樣...虧我還緩頰說是打錯字... 03/20 18:47
77F：推 Yayaboy:我論前面原PO邏輯沒問題，可後面問題可大.... 03/20 19:32
78F：→ Yayaboy:邏輯蘊含關係，真的只有T和F嗎？我怎覺得有"必然性"的關係 03/20 19:33
79F：推 Yayaboy:如果承認邏輯只有T和F的區別，是不是可以把兩件不相干的 03/20 19:36
80F：→ Yayaboy:事情也定義成它有邏輯~= = 03/20 19:37
純粹以符號來看，導出地結果真的只有Ｔ／Ｆ啊...
(撇開很基掰的多值邏輯不談)
81F：→ Yayaboy:再者充分必要條件，和等號是不一樣的意思，邏輯上符號是 03/20 19:37
82F：→ Yayaboy:完完全全不相同的。 03/20 19:37
83F：→ Yayaboy:把萊布尼茲定律 和 充分必要條件來做一下比對 就清楚了@@ 03/20 19:39
84F：推 Yayaboy:SORRY 我實在不能苟同 在邏輯裡的確是只有T/F的分別而已 03/20 19:42
85F：→ Yayaboy:Ekmund:太執著於因果吧 基本上"→"一下去就是一種關係的 03/20 19:42
86F：推 Yayaboy:E大如果不是因果關係，那究竟是什麼關係？請解釋~P和Q之間 03/20 19:45
當一個語句包含了因果關係時，它必定恆真且具有蘊含關係。
可是，因果關係卻是一種歸納推理，我們永遠無法篤定它未來必然會再次發生。
所以屬於臆測層次的因果關係，永遠無法推出邏輯上的蘊含。
※ 編輯: IMAX3D 來自: 59.105.236.109 (03/20 20:29)
87F：推 Yayaboy:多值邏輯也是邏輯 因此不能說 邏輯只有T和F~ 03/20 22:37
88F：→ Yayaboy:因果關係 你確定是恆真嗎?外星人攻打地球 導致地球毀滅 03/20 22:38
89F：→ Yayaboy:是一個可假設的因果關係.但因為還沒發生 也不確定真假! 03/20 22:38
90F：→ Yayaboy:不過外星人攻打地球確實可能蘊含著地球毀滅 ~~ 03/20 22:39
91F：→ Yayaboy:我可沒講 因果關係 必然 有邏輯關系~= =!! 03/20 22:40
92F：→ Yayaboy:我講的是 邏輯關係 本身可以蘊含著 因果法則 03/20 22:41
93F：→ Yayaboy:最後 邏輯不能只以符號來看。 03/20 22:43
94F：→ Yayaboy:邏輯是從人類言語思想抽像出來的! 03/20 22:44
95F：→ Yayaboy:如果沒有言語思想 何來的邏輯? 03/20 22:45
96F：→ Yayaboy:喔 還有一個因果關係 不必然恆真的例子 葛蒂爾論證= = 03/20 22:48
97F：→ Yayaboy:假前提 導出真結論..這是當代很爭議的一個例子 可去看結構 03/20 22:48
98F：→ Yayaboy:不過在南華可以談邏輯的人確實少見了~多多切搓吧~== 03/20 22:51
99F：→ Yayaboy:有個點你可能要釐清一下.因果關係的恆真指涉的是?真確性? 03/20 22:53
100F：→ Yayaboy:但如果不是指涉真確性 就大脈絡來看..因果有真假可言? 03/20 22:54
101F：→ Yayaboy:如果不是指涉真確性 葛弟爾論證不適用 但外星人例子適用@@ 03/20 22:56
102F：推 Ekmund:樓上你想太多了...條件式只是邏輯的一部分 並不概括全部 03/21 10:21
103F：→ Ekmund:它生出來的基本定義就只有:若P為T 則Q為T/F 如此而已 03/21 10:22
104F：→ Ekmund:更多時候因P和Q是完全獨立的事件 彼此T/F互不影響 03/21 10:23
105F：→ Ekmund:至於"→"並不完全是因果關係 其實我到現在也有點懵懂 03/21 10:24
106F：→ Ekmund:看到的說法是 因為P→Q等價於~Q→~P、~P or Q 03/21 10:26
107F：→ Ekmund:這類因生果 果導因 非因導果的等價式 03/21 10:27
108F：→ Ekmund:此外 若再上提到經驗事件 你會發現P→Q時 P不止只導出Q 03/21 10:29
109F：→ Ekmund:可能導出R、J、K、S...etc 例:沒念書會→當 低空過 沒影響 03/21 10:31
110F：→ Ekmund:不存在絕對的因果 但都會是充分的理由 03/21 10:33
111F：→ Ekmund:而且一旦P→Q成立 就絕對不會導出P→~Q的結果 ~P→~Q則未知 03/21 10:36
112F：→ Ekmund:關係沒有強到可稱為是因果的等級 這樣說可以嗎 @@? 03/21 10:36