※ 引述《karuna》之銘言： : ※ [本文轉錄自 gay 看板 #1CRW2SEx ] : : 作者: karuna (咕嚕嚕嚕嚕) 看板: gay : 標題: [請益]請問有南華的朋友嗎？ : 時間: Fri Aug 20 12:12:07 2010 首先我不太支持這樣作法，因為若原PO認為同性戀和異性戀是平等的價值關係， 且不認為他們是錯的，那你就不應該做這個舉動，因為你預設了他們會受到 社會歧視，會受到社會歧視的理由在於社會上"大多數人支持他們可能是錯的， 且他們會交不到朋友。"也因此你才會認為他們應該有適當的幫助。 而這是站在異性戀角度來看，因為他們同性戀與原PO不同，原PO才會假設他們 會受到歧視，然而同性戀者，可能不會認為自己與他人有所不同，甚至活著也 很自在，也不會受到排擠(至少那兩位同性戀當事者也未提出要求)，而原PO若 要特別把一個群體區分出來，給予標籤，每個人都知道他們是同性戀，這樣反 而會造成他們更大的困擾。也因此我認為原PO這樣做不是實行平等該有的作法。 因為所謂的平等，就是要做到同性戀和異性戀並沒有任何區別，這才可以宣稱 平等，而並非說同性戀似乎受到歧視，我就要給予補助，這樣先天上你還是預 設了他們不平等。也因此你這樣做你並非是肯定他們在社會的地位，而是否定 他們在社會上的位置。 同性戀和異性戀價值評等論證請看下方。 : 大家好，我是南華大學的助理 : : 這次本年度系上來了兩個新同學 : : 由於家長有特別提到自己的小孩是同志希望學校可以給予 : : 相關資源予以運用和支持，希望是校內的更好。 : : 我想這意思就是希望讓他能好好的發展同志生活圈和校園生活 : : 有這麼樣一個家庭對他們來說很幸福。 : : 受到家長這樣的請託 : : 所以特別上來找尋南華大學目前仍然在學的同學 : : 願意與他們交交朋友，也當作是新人來到南部的一個支持 : : 如果妳願意與他們一起認識，交個朋友，請與我聯絡 : : 希望能協助我們給予他們關照 每個人的價值應該是平等的，也就是說不管你的性向如何，你的價值也應該是平等， 由此可推出，同性戀和異性戀價值是平等的，因此社會上若是不能肯定他們的價值平 等，或者給予歧視，本來就是不道德的，因為被人歧視會造成他人痛苦或者不好受， 根據效益主義而言，一個行為造成結果不好，則為不道德，而他人受到歧視不好受就 是不好的結果，也因此我若歧視他人，會造成他人痛苦，則是不道德的。 從這可看出，社會上同性戀和異性戀價值平等，且不該歧視，然而原PO認為他們在 社會上歧視是理所當然的，且要給予補助，我想你要導正的是社會上的眼光，而非 是給予補助，或者可憐這種方式來處理，因此我認為這樣處理非常不妥當。 : : 當然這只是一個被動的資源，也許這兩位同學已經有了打算和安排 : : 但當然我們還是希望藉由同學彼此的照顧和認識 : : 比起教授和老師私底下的關照更顯的輕鬆和自然 : : 我會需要您的聯絡電話或是 e-mail 提供給系上作為一個必要時的管道 : : 但這並非一個追蹤、監視以及任何強制的角色 : : 請放心，若是有益院協助我們照新同學的人請與我站內信聯絡，謝謝。 上述這邊你很清楚，這是被動資源，所謂被動資源應該是要當事者， 自己提出請求，可以"被"他人關心或者"被"他人照顧，這才屬被動， 而非家長提出請求，你就照著家長的意思做，自己找一堆人偷偷私底 下關懷，這是你自己主動關懷，並非是被動的，這反而會讓他們感覺 不自在，你這是自發性的行為，家長提出來大家自發性關心當事者， 這一切純屬主動。並非當事人真的需要被"被動"關懷。 : : -- : 如果將字母 A 到 Z 分別編上 1 到 26 的分數，(A=1,B=2...,Z=26) : 你的知識(KNOWLEDGE)得到 96 分(11+14+15+23+12+5+4+7+5=96) : 你的努力(HARDWORK)也只得到 98 分(8+1+18+4+23+15+18+11=98) : 但是如果你(OGC OGC OGC OGC) OGC4次的話 就可以得到100分呢 XD : : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 210.240.202.65 : ※ 編輯: karuna 來自: 210.240.202.65 (08/20 12:14) : ※ karuna:轉錄至看板 NHU_CSIE 08/20 12:15 : 推 mushroomaj:不懂 為啥還沒念就知道自己小孩會交不到朋友?? 08/20 17:50 : → mushroomaj:尤其這助理更是奇怪!! 發這文的出發點 有待商確 08/20 17:51 : 推 Kunimoto:GAY一定找GAY當朋友嗎? - - 08/20 18:20 : → karuna:這是家長的請託 我只是依照上面的只是來尋找資源 08/20 19:20 : → karuna:家長會這樣想應該是考慮到有的經驗應該是一般學生沒有 08/20 19:20 : : 直接打比較快，我們的出發點就是以一個能夠提供相同族群的管道增進熟悉感以 : 及提供相互的支持讓家長可以 : 放心也可以讓同學可以更快的熟悉環境，並無其他別有用心 : 本文有轉錄gay版得到回應卻是貼心和溫馨的作法相信這樣的處遇並無不妥 : : 且這是一個非強制性也非介入性的作法 : 因為要不要使用這個資源都在於學生是否要與這學長聯絡 : : 這個時代我當然相信在資訊流通迅速的環境下學生是擁有自我安排生活的一切自由 : 但畢竟這個資源也是協助快速融入新環境的因子之一 : : 這是我們希望能為兩位學生做到的 最後一句很明顯你有預設他們和他人不同，因為你僅指兩位學生，在資訊流通的 環境下，若同性戀和異性戀沒有不同，則他們和他人接觸的機會應該會是平等的， 而若他們需要有這樣的資源，也要是他們自己提出來，若他們沒提出來，你將他 們分成一個區域，反而該區域內的人，比較有可能會受到排擠，理由是；若他們 和別人沒有不同的話，他們就不需要有一個區域這樣分別。難不成沒交女友的宅 宅們，因為沒交女友，也要一個關照，幫他們多拿一點女生電話嗎？確實可能有 許多社團的確在聯誼，幫助宅宅們脫離電腦生活，但這也都是宅宅自己辦的，也 並非學校主動處理。也因此對於這種問題，學校不應主動插手，若要貼上標籤， 請謹慎點，省的幫到忙囉！ : : : 另外回應Kunimoto：我並沒有這個意思與想法，過去南華有同志社團 : 可以給予校內同志成員相關資源與支持，因為社長已經畢業了 : 所以希望藉由這樣的方式，也能提供給兩位新生另外一種運用的管道 當初創社也應該不是學校主動提起的吧！這就好像跟我上文一樣，若要有光明 正大的活動，也應該是他們自己來處理，而非學校這樣偷偷摸摸做，好像他們 作了見不得人的事情，才要說純屬"被動"這種詞彙，我對此不能苟同。 : : 謝謝您 : : 個人認為從單一的面向並無法得知事物的全貌，因為您詮釋的角度不同 : 得到的資訊也不一樣，希望藉由這樣的解釋讓您有新的視角 : 能用更客觀的思想來面對一切 所謂的客觀，應該是指每一個人都可以認同且接受的，然而當事人意見 你皆未採取，這不屬於客觀，因此你所說的客觀為假。 : 中間恕刪 : : : 回應 Mushroomaj ： : : 文章一開始就已經說清楚講明白這是一個被動的資源 : 並沒有主動介入與影響的行為 : 也就是說今天同學要與他聯絡、或不與他聯絡都是他的自由意志 可是你幫助他要電話，就是一個不平等的開始，理由跟上述論證一 樣，宅宅們學校都沒幫我們要美女電話，或者喜歡男生的女生的電話， 去幫同性戀們要電話，若他們沒有和我們不同，則他們的機會和我們 應該要是相等的，他們若需要管道，學校可以支持他們去創社，又或者 自行辦活動，但要跟其他社團一樣，甚至資源要一樣，才能達到所謂評等， 也因此還是老觀點，妳已經扣上了他們不同於他人的帽子，且是弱勢團體， 你才會想做這個舉動。 : : 我想學校或是係上並不干涉已經成年的學生的所有言行 : 因為言行是必須自己為自己負起責任 : : 這是家長的要求係上當然也會有所回應 : 但是家長並無直接要求學校「改變、限制、追蹤」等任何妨礙人身自由的協助 : : 不管您今天是不是同志，這是家長對孩子的關懷 : 正因為家長無從下手，因此請學校提供協助 : 這是父母親的無法之法 這邊我可能會批評嚴厲點，不好意思了。 家長和學生不同，家長和學生的人生價值也會是平等的，因為家長是人， 學生也是人，也就是說他們價值皆是平等，我們應該要尊重每個人的價值， 我們不應將他人視為手段，若我們未經過學生同意，貿然使用家長的旨意， 來自行辦理活動，而去取悅家長，滿足家長的安全感。則我們就沒有尊重 學生的價值了，學生的存在也就只是手段而已，目的是滿足家長的安全感， 根據康德理論而言，一個道德的行為應該要普遍於每一個理性存有者，且 要將每一個人是為目的而非僅視為手段，也因此你這樣做僅是將學生是為 手段，然而學生真正的價值和目的，你並未遵從，因此你做的行為根本不 道德。 : : 學校或是係上也並沒有抱持異樣的眼光來看待他們 : 我們的教授、單位、行政都瞭解相關的倫理 這句話從上述論證可看出，和你所說相反。 : : 所以我才會只以學校之名尋找願意照顧學弟的學長姐 : 走筆至此我已經不願意多做說明 : : 我的文章喚起您的任何負面意識也是個人的過去使然 : 就像你要怎麼詮釋學校或是係上的想法也是您的自由意識 : : 我個人更是不擔心他們做些什麼，因為沒有人需要被救贖 : 學校早年都有成立同志社團更說明了校園風氣的程度 : : 我們只要資源能夠有所提供，就能在緊急時有所運用 : 也完全尊重學生的決定使用與否 : : 希望您能看懂 : : 或者是您有「根本不必」提供這樣資源的說明 : 還煩請詳細說明 : 我很樂意借重您的見解安撫家長的憂心 這我可以作稍微綜述了，其實我不反對給予他們幫助，但要尊重他們的意願，是我 這篇文章的主軸，若沒有尊重他們的意願，貿然這樣做，或者學生家長這樣提起， 我覺得這樣草率至極，也因此我認為你要更為謹慎思考這個觀點。 再者我們不應該給予同性戀奇怪的特殊幫助，而是應該要導正社會的觀感， 我覺得觀感比補償還重要，好比意外後的損失補償，和防止意外的發生哪 一個重要，當然是防止意外重要，也因此你應該導正的是大家的觀感，這才是 你的職責所在，而非幫他們貼標籤，給予關懷。這樣可能會受傷更大唷！ 中間恕刪 : : : 你覺得我認為只有同志可以幫 : 我並沒有這個意思 : : 如果其他人也想熱心協助我也很歡迎阿，請站內信囉 : : 就我理解是同志參加往聚或者是與同是同志之人相處起來更較為舒適自在 : 就像在往聚裡聽到最多的分享往往是「有家人的感覺」 : 所有的緊張、壓力通通可以釋放掉 : : 今天若是請了一個不是圈內人的同學來幫忙 : 難道站在學弟的立場他就應該被學校這樣主動出櫃給這學長知道嗎？ : 他願意嗎？ 重點是學弟有提出這樣的請求嗎？ 才是這個文章重點。 : : 所以才說想找一個願意出面的圈內學長姐 : 我相信這感覺就像是必須旅居國外的時候 : 雖然當地人也可以協助你 : 但是有華人提供你協助的時候你會倍感親切的意思 若有提出請求，你這樣做會是合理的，且我也會支持。 : : 這是考量之一 : : 好啦，謝謝大家的思考碰撞 : 昨天搭乘 G5 現在還覺得頭顱隨時要飛走 : : 我要去休息了大家晚安 XD 其實我知道你是好意啦！只是你的方法有點問題囉！我提出點意見，論證 有時候比較尖銳，並沒有要爭對你，也因此若論證出問題可以直接回文，來探 討。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.137.137.63 至少我根據原文看見的是沒有任何學生提出這樣的要求，若你說沒看見不代表 沒有，這句話沒有啥意義，因為沒看見的確有可能有，不過若確定了且有確鑿證據， 不是更有說服力，說一個沒有看見就有機會有的訴求，似乎很讓人不信服， 因此我認為是要提出合理的證據，可以先問家長，是否有問學生意見，之後再來 作決定。 → m50blue:為什麼總要預設一堆立場... 來針對有心的人 我不認為有任何預設立場，我所訴求的是要有一個確切的尊重。看上述論證可知， 你沒看到就猜想他有，這不是預設還會是什麼？也因此我才會說有確鑿證據， 我們再去做一個行為，才叫做不是預設。我這樣的主張完全沒有任何預設， 因為沒看見證據是"事實"，所以沒看見證據就不應該做。 08/22 12:58 若是想過的話，應該先找當事人來談，看是否需要這類的幫忙，甚至可以幫忙創社， 這才是好的管道。 這文章的本意是好的，我有強調過，可是他的方式會導致不好的效果，我講的在這個點， 我沒有批評最初用意，只是講方式不對，你願意不尊重學生的意見，去達成家長的目的？ 學生的價值我不清楚你放在哪，不過把他人視為手段，本來就不合乎道德。 我不清楚你的訴求。 ※ 編輯: Yayaboy 來自: 220.137.147.131 (08/22 13:13) 每個人在乎點的確有可能不同，然而是否有一個合理的依據來支持，才是最重要的。 我不認為因為在乎，就可以合理化一件事實。 → m50blue:論方向... 若僅是根據大多數人的言論方向來判定一個事情的真偽，這是一個蠻瑕疵的方法， 你也得有理由來支持你的論證(多數人)，若少了理由支持，大多數人所認同的行為， 不一定合乎道德唷！也就因此多數決不一定能夠得到一個合理的結論。 eg.某次歹徒抓了一群人，說要殺一個人其他的人都不要殺，請問這個時候可以 用投票嗎？當事人的意願是否重要？在這邊會產生道德爭議，相對的，同性戀 多數人認為他們弱勢，然而理由是什麼？是因為他們本身價值就少人家一等嗎？ 實際上不是，是多數人的認知出現問題，所以我們應該要矯正是多數人的眼光， 而非是給予同性戀補助。且若要補助也要尊重他們的意願。這是蠻重要的。 08/22 14:22 yes你沒預設他有，不過你所支持的舉動也就有可能預設他有了，我講的是在這個點， 我預設他沒有，這點確實是我的預設，我的理由在，在該篇文章中所有證據當中， 我確實沒有看到任何證據，說當事人的意願。當然你可以說沒看到不代表沒有， 不過沒看到這件事，是一個事實，總比猜測說沒看到不代表沒有，這樣的一個猜測， 更有說服力。 xd樓主，其實我沒有說你錯誤或者怎樣啦，只是我們可以針對同性戀議題探討。 其實這些議題蠻有趣的。 ※ 編輯: Yayaboy 來自: 220.137.142.179 (08/22 19:20)